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Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
 
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Bonjour,
J'arbitre au sabre mais je m'interesse aussi au fleuret et je ne comprend pas bien ces 2 touches: Lichagin- Massialas, la 15ème touche de Massialas. Il y a 14 partout (24:30 au chrono de la vidéo) Meinhardt - Luperi, 44ème touche de Meinhardt, il y a 35- 43 (49:30 sur la vidéo) Ce sont 2 touches capitales, puisqu'elles conditionnent la victoire du match, et j'aimerais savoir si vous les jugeriez ainsi ? Les arbitres semblent convaincus de leur décision. Est- ce ainsi qu'on arbitre au fleuret en compétition internationale ? Est ce que ça veut dire que dès qu'on avance avec les jambes on "attaque" et que dire des préparations d'attaques, existent -t-elles encore ? J'avoue avoir été quelque peu interloqué par ces deux décisions mais peut-être pouvez vous m'éclairer.
Date de publication : 21/04/2010 11:33
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...mais tu sais je suis pauvre, et mes rêves sont mes seuls biens. Sous tes pas, j'ai déroulé mes rêves. Marche doucement, car tu marches sur mes rêves...
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
 
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Pour la première, je l'aurais donnée comme cela aussi. Le russe est sur la défensive, il tente de mettre une ligne qui pour moi n'est pas valable car la pointe quitte la surface valable de l'adversaire. Sachant cela il essaye une attaque sur prep mais il est en retard. Le bras de l'américain à déjà commencé à s'allonger et il est suivie des jambes. Contrairement au sabre, au fleuret on juge la progression de la pointe. Et là, la pointe a commencé à progresser avant le départ de jambe du Russe.
Pour la seconde, bien que plus litigieuse, pour moi l'américain par et il n'y a pas de cassure dans le mouvement de son bras, il progresse très lentement de la pointe mais il progresse. Mais sinon si tu veux la réponse de pourquoi la phrase d'arme a été donné comme cela demande directement à Jean-marc (l'arbitre de la seconde vidéo). Il est français et son nom est Jean-Marc Guenet. Tu dois avoir son adresse mail sur le site de la fédération.
Date de publication : 21/04/2010 12:56
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Dort sur place
 
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Citation :
Moi je ne suis pas du tout d'accord avec toi ! Je vois pas comment il peut être en retard sur l américain sachant qu'il a déjà le bras allongé... Pour moi il y a attaque sur prep et donc point au russe. De plus si on regarde bien la main de l'américain il a la main au niveau des genoux.. et je vois pas trop non plus la progression de pointe sachant qu'a mon sen s il recherche le fer sans le trouver.
Date de publication : 21/04/2010 23:09
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Bah, la définition de l'attaque cela n'est pas l'allongement du bras. C'est le mouvement du bas ET des jambes. L'allongement du bras ne donne pas la priorité (sauf si l'on considère que le russe fait une ligne ce qui n'est pas le cas ici car il quitte largement la surface valable). De plus, effectivement il trompe la recherche de fer de l'américain mais et après ???? Si là dessus il avait mis un mouvement de jambe vers l'avant alors je serais d'accord avec toi, il y aurait attaque sur prep. Mais cela n'est pas le cas. Il allonge son bras dans un but défensif et après ne sachant pas quoi faire et sentant qu'il ne peut pas revenir sur l'américain il par à toute vitesse. Mais dans l'intention d'attaque, c'est clairement l'américain qui a pris l'offensive et le russe qui subit. Donc, il est sur la défensive, ne fait pas de ligne, et part un temps après le départ vers l'avant de la pointe de l'américain. Tout ceci m'amène à conclure qu'il a tort.
Date de publication : 22/04/2010 10:30
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Pour la première:
grand classique: A.Massialias protège sa préparation de jambes en moulinant main très basse quarte, contre de quarte. Si le Russe recule encore un peu, il fera deux contre de six. Le Russe lui balaye en contre de six et démarre sans avoir obtenu le battement espéré pour appuyer son attaque au fer préparation. Massialas a temporisé le temps qu'il fallait. La touche précédente en contre riposte commence avec les mêmes intentions mais le russe obtient le fer et est attendu! Pour la seconde, oui, il serait bon de demander à l'arbitre. À savoir aussi que la vidéo ne retransmet que partiellement le son et qu'ainsi certains contacts de lame peuvent échapper.
Date de publication : 22/04/2010 15:01
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
 
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Pour la première, j'avoue ne pas bien saisir, pour moi, le Russe prend un temps sur la préparation.
Pour la deuxième, c'est bcp moins évident, l'Américain développe son action au moment où l'Italien déclenche. La décision de l'arbitre ne me choque pas plus que ça.
Date de publication : 22/04/2010 15:23
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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En revoyant le match, sur le match Meinhardt - Luperi, luperi n'arrête pas de faire déclencher l'attaque et casse la distance afin de faire sa contre-attaque qui touche seul (en se protégant au passage avec la main armé). L'américain repart et Luperi fait pour moi la même chose que sur les touches precédantes (donc des contre attaques). Donc, comme l'intention d'attaque est de l'américain et qu'il touche, je suis d'accord avec la phrase d'arme.
Date de publication : 22/04/2010 15:28
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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sur tout le match Luperi ne fait que des contre attaques et cherche a faire passer l'attaque
il ne prend jamais le temps d'escrime sur l'attaque et déclenche en même temps que la finale de l'attaque donc je suis d'accord avec l'arbitre, ce n'est pas de l'épée le premier qui touche Il faut que la contre attaque touche avant la finale d'attaque
Date de publication : 22/04/2010 21:20
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Citation :
euhhh...depuis quand l'allongement du bras n'est pas la définition de l'attaque ? Dans quel RI ?? Depuis quand la progression des jambes donnent la priorité ?? Eclairez ma lanterne...si possible Parce que, normalement, et dans le RI, seul compte le bras !!
Date de publication : 22/04/2010 21:47
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Bavard
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alors ce n est pas une ligne mais l autre a l attaque en visant ses propres genoux pauvre fleuret
Date de publication : 23/04/2010 02:07
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Bavard
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Citation :
La définition d'une attaque : allongement du bras suivis d'un déplacement vers l'avant (fente, marche, fléche...) Après recherche Réglement technique FIE: "t.7 Définition: - L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.56 ss, t.75 ss)." Une attaue, n'est donc pas juste l'allongement du bras. Il faut bien un déplacement vers l'avant : fente ou flèche!!! Ce qui donne la priorité est bien l'allongement du bras (le premier qui allonge et se déplace vers l'avant attque, le second défend). Un tireur qui allonge le bras et qui recule peut à la rigueur effectuer une ligne, pas une attaque. "t.10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. (Cf. t.56.3.a/b/c; t.60.4.e;t.60.5.a; t.76; t.80.3.e;t.80.4.a/b)."
Date de publication : 23/04/2010 09:12
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Merci pour ces précisions.
Donc, peut être me suis-je mal exprimé mais l'allongement du bras SEUL n'est pas une attaque. Mais je n'ai jamais dis que les jambes donnaient la priorité. Cela dit, sur l'action qui nous intéresse, le russe fait tout pour stopper l'attaque de l'américain et ensuite, ne sachant plus quoi faire il se fend. A aucun moment il ne fait une attaque sur prep. Si l'on caricature, lorsqu'il voit qu'il n'arrive pas à prendre le fer il ferme les yeux et se fend. C'est donc l'attaque de l'américain qui continu (et ce même si il est en ligne basse).
Date de publication : 23/04/2010 11:04
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Citation :
Oui, je comprend l’idée. Citation :
Là je ne suis pas d’accord, comme on peut le voir sur ces images: , la pointe a clairement reculée. C’est donc bien que l’on donne priorité aux jambes non ? Citation :
Ok, l’italien fait des contre attaques jusque la. Mais sur cette touche précise, il me semble que c’est plutôt attaque sur préparation. Sur cette image ça semble être le cas non ? Citation :
Je reprends encore une mes images car j’ai bien l’impression que l’italien touche avant le final de l’attaque. Je veux maintenant reprendre la définition de l’attaque donnée par Lolo. Je la trouve incomplète car le règlement dit aussi ceci : Citation :
On a pas parlé de la menace que doit constituer la pointe sur la surface valable depuis le début du sujet je crois. Pourtant sur les deux vidéos, la pointe qui menace la surface valable c’est celle du Russe et celle de l’Italien, j’en tiens pour preuve cette photo Cette particularité du fleuret n’a-t-elle plus de sens ?
Date de publication : 23/04/2010 14:33
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...mais tu sais je suis pauvre, et mes rêves sont mes seuls biens. Sous tes pas, j'ai déroulé mes rêves. Marche doucement, car tu marches sur mes rêves...
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Je ne suis pas arbitre, seulement compétiteur vétéran au fleuret ; je n'ai pas vu la 2ème vidéo.
Sur la 1ère vidéo : je donnerais la touche au russe. Masssalias avance bras court avec une première tentative de dégagé, le russe allonge le bras et touche, Massalias touche sur sa 2ème intention. Pour moi attaque sur préparation du russe, Massalias avance bras court et donc pour moi absence de priorité. Mais je ne suis pas arbitre !....heureusement parce que ce genre de phrase d'arme est bien compliquée à analyser.
Date de publication : 23/04/2010 14:57
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Bavard
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merci pour ces images qui a mon sens terminent le debat
preparation ... attaque de gauche massalias est touché le problème reste que nos arbitres au lieu de prendre des responsabilités donnent l attaque aux jambes et plus aux bras allongés
Date de publication : 23/04/2010 15:48
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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on ne juge pas des photos mais des actions donc il ne faut pas s'arréter sur une image fixe
sinon toutes les contre attaque auraient raison sur toutes les attaques composées sur l'image il peut faire coupé coupé et être dans le 2ième coupé et donc en finale d'attaque je pense que les arbitres prennent des décisions en action alors analysons que des actions sans même trop de ralenti je pense toujours que l'action reste attaque et contre attaque
Date de publication : 23/04/2010 16:22
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
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Citation :
N'y a-t-il pas d'ailleurs une vitesse de ralenti préconisée dans le règlement (ou une vitesse minimale à respecter) ? (je confonds peut être, c'est peut être en rugby qu'ils ont imposé ça...)
Date de publication : 23/04/2010 16:31
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Bavard
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Article t.42.3 e) du règlement technique :
"Sur les moniteurs (celui de l'arbitre et celui du délégué à l'arbitrage), la répétition de la dernière action défilera d'abord à vitesse réelle, puis au ralenti à 20%."
Date de publication : 23/04/2010 17:14
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Alors, ça c'est le règlement qui n'est pratiquement JAMAIS mis en place vu qu'il dénature le sens de la touche. Je reviens d'un stage où l'on a utilisé la vidéo pour arbitrer des touches, et bien en fonction de la vitesse je vous assure que vous donnez la touche à l'un ou a l'autre. Donc, pour ce qui est des images, méfiance.
Comme je le disais, et ce depuis le début, l'arbitre est Jean-Marc Guenet, envoie lui un mail afin de savoir pourquoi il donne la touche comme cela. Comme je l'ai dis, la seconde me semble plus litigieuse. Pour ce qui est de la pointe menaçant, au final l'américain touche et ce dans une progression de pointe. Donc, bien que pas face à la surface valable, on peut considéré que la pointe est menaçante vu que si l'on ne vient pas parer elle touche et ceux dans un mouvement progressif ;) Après effectivement on peut être d'accord ou non ... Par contre, pour les attaques sur les arbitres, merci de DÉGAGER !!!!!!!!!!!! Pour ce qui est des discutions de comptoir ouvrez un autre post. Celui-ci me semble très intéressant pour ce qui est de l'analyse et je souhaiterais vivement qu'il le reste et que cela ne soit pas un post ou l'on déverse sa colère sur les arbitres. Merci à toutes les personnes qui souhaites faire cela de le faire ailleurs. Pour toutes les personnes qui voient l'escrime comme en 1930 désolé mais cela a changé depuis. Un à deux an sans arbitrer à haut niveau c'est énorme. Alors pour ce qui ne le font pas depuis 10 piges ou qui ne l'on jamais fait .... Et pour ce qui est de l'escrime vétéran pardon mais c'est encore un autre monde vu que la plupart ne comprennent pas que l'on ne donne plus les priorité comme à leur époque pardon à tout les vétérans qui ne font pas partis de cette caste et qui malheureusement la subisse) Alors pour toutes les personnes qui critiquent et pratique la masturbation intellectuelle en flattant leurs égos je n'aurais qu'une seule pensée. Arrêtez de critiquer et venez faire mieux si vous en êtes capable. La critique est facile par contre prendre les responsabilité c'est plus dur. Alors pour ce qui est des discours "les arbitres ne veulent pas prendre leurs responsabilité" pardon mais nous les prenons à chaque fois que l'on arbitre (ce qui veux dire la une large proportion de week-end par an) contrairement à ceux qui le font QUE par forum interposé. Pour une fois, montrer que vous avez des couilles et venez arbitrer plutôt que montrez que vous avez une grande gueule sur les forums. Je tiens à présenter mes excuses aux modérateurs pour ce passage un peu incisif ainsi qu'à tout ceux qui ne sont pas concerné. Donc, merci à la personne qui a ouvert ce post et à ceux qui exprime leur opinion et surtout qui explique pourquoi. Si l'on pouvait reprendre cela serait cool ^^
Date de publication : 24/04/2010 13:31
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Fait partie des meubles
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rappel toi cher mogouail que sur une vidéo nous n'etions pas d'accord malgrés le ralenti sur la phrase d'arme.
Date de publication : 24/04/2010 14:20
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il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi 
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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C'est vrai. Ce qui me fait dire qu'il est dotant plus important d'analyser les choses et de dire ce que l'on voit et surtout pourquoi ;). Mais, et toi ? Que donnerais-tu sur les deux actions en question ?
Date de publication : 24/04/2010 18:30
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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sur luperi meinhart
l'action est en fait simple attaque composé de l'américain (une deux), qui ne peut terminer son action en allongeant le bras puisque l'italien avance l'italien cherche le fer pour la parade et avance pour finir en contre attaque en avancant il reste lui aussi bras court pendant toute son exécution donc 2 actions mals executées et cela reste attaque contre attaque
Date de publication : 24/04/2010 20:44
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Bonjour,
je reviens sur ce sujet qui me semble interessant. Dans la premiere video, je donnerais clairement la touche au russe, quand j'ai appris l'escrime (il y a 30 ans), ca ne faisait pas l'ombre d'un doute. Maintenant, certains arbitres jugent de maniere differente, pourtant le reglement n'a pas fondamentalement change, il est en revanche ambigu et certains se sont engouffre dans la breche. Voila deux passages qui me paraissent semer la confusion (mes commentaires en rouge): t56: a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. On pourrait interpreter ca en disant qu'il faut forcement faire une fente ou une fleche pour attaquer. C'est evidemment faux, on peut attaquer en faisant une marche, ou meme attaquer de pied ferme (sur un adversaire qui romp la distance avec le bras court). Il serait judicieux de parler de "fente ou de la flèche eventuelle". d) L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive (Cf. t.8.1/3) adverse. Pourquoi parler d'action "offensive ou défensive-offensive", en faisant reference au t.8.3 qui decrit les contre attaques? On vient de dire justement que l'adversaire ne faisait pas une attaque mais une preparation, il n'y a donc pas contre-attaque, mais attaque sur la preparation. Sinon, l'interpretation qui voudrait pour etre menacante, la pointe devrait juste progresser vers la cible adverse est a mon avis fausse, elle va contre l'esprit et la lettre du reglement. -L'esprit: avec une arme d'estoc, on menace en pointant sur la cible. -La lettre: t 56: a) L'attaque simple, directe ou indirecte (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. b) L'attaque composée (Cf. t.8.1) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcir le bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque Les expressions en bleu disqualifient toutes ces attaques ou la pointe progresse vers la cible avec bras court.
Date de publication : 22/06/2010 16:00
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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mic_compte,
Vois quand même qu'il est dit que c'est l'allongement. Pas le bras allonger, l'allongement !! L'allongement veux bien dire que c'est l'action d'allonger. Lorsque je commence à allonger mon bras, je fais un allongement de bras. Donc, le fait que tu commences à allonger le bras (donc ton bras est encore cours et peut le rester tant qu'il y a progression de ta pointe vers l'avant) fait en sorte que ton action devient un allongement. Donc toutes les expressions en bleu dans ton poste qualifient toutes ces attaques ou la pointe progresse vers la cible avec bras court comme des attaques. De plus, je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il ne faut pas forcément une fente ou une flèche pour attaquer. C'est d'ailleurs ce que je comprends. IL FAUT FORCEMENT qu'il y ait un fente ou une flèche et il n'est pas possible d'attaquer de pied ferme ou juste avec une marche. Raison pour laquelle on ne parle d'attaque sur la préparation mais bien d'action offensive ou défensive. Le mot préparation n'est pas une insulte et n'a rien de critiquable. Pour être pris sur la préparation il faut que la personne soit partie avant le départ du début de le dernière préparation. Une arme d'estoc veux dire que l'on TOUCHE avec la pointe. Si l'on fait un coup lancer et que la personne en face part avec un temps de retard mais en allongeant son bras, la personne qui créer l'action est bien la personne qui fait un coup lancé alors que c'est seulement en final d'action que la pointe revient sur la cible. Il n'empêche qu'elle touche et que c'est une attaque. On juge par conséquent le final de l'action.
Date de publication : 22/06/2010 19:13
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Alors si je commence une attaque par marcher-fente, en allongeant le bras, mais que l'adversaire se trouve a portee et que je touche avant le commencement de ma fente, comment qualifies-tu cette action?
Date de publication : 23/06/2010 09:43
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Comme une grosse grosse GROSSE erreur de distance.
Et oui, dans ce cas là, faute de mieux, cette action est considéré comme une attaque même si elle est mal réalisé. Mais la raison pour laquelle tu ne peux considéré la marche comme une attaque c'est que si tu commences ton attaque par marche et fente et que la personne te touche (ou pars) avant le début de ta fente cela sera une attaque sur la préparation. Donc, la marche ne sera pas une attaque. La marche est une préparation
Date de publication : 23/06/2010 11:48
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Mon action n'est pas forcement mal realisee, c'est peut-etre l'adversaire qui fait une erreur en rompant la distance.
Je ne vais pas me fendre pour bien montrer a l'arbitre que je fais une attaque si je peux arriver au meme resultat avec une marche. Ou alors on va finir comme au foot, a en faire des tonnes pour influencer l'arbitre. Si on peut considerer cette action comme une attaque "faute de mieux", c'est bien qu'il peut y avoir attaque sans fente. On voit bien que cette definition de l'attaque par la fente ou la fleche n'est pas bonne.
Date de publication : 23/06/2010 12:03
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Dort sur place
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Et non ton action ne sera pas une attaque mais une action offensive. Sur la conséquence cela ne change rien puisqu'une action offensive est destinée à toucher avec la priorité.
Date de publication : 23/06/2010 12:28
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Accro
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Si "l'action offensive" a la priorite comme l'attaque, pourquoi avoir deux termes?
Date de publication : 23/06/2010 12:42
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Re: Quelques interrogations sur Baku et le fleuret
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Habitué
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Pardon mais tu viens de te contredire.
Tu parles d'une action offensive (plus simple de dire l'attaque quand même, je rappelle que les mots et la gestuelle doivent être les mêmes pour tout les pays appartenant à la FIE) qui a la priorité. Tu le dis toi même, cet action offensive qui résulte du fait que le tireur adversaire fait un mouvement que tu n'avais pas prévu. Donc, même si tu exécute une action "approximative" puisque tu as un temps de retard tu as la priorité puisque tu créé l'action. Mais, dans un même temps tu n'es pas d'accord pour dire qu'un bras qui n'est pas allongé n'a pas la priorité. Alors que ce bras est au départ de l'action et que la pointe progresse vers l'avant. Peux-tu apporter des explications parce que j'ai l'impression de ne pas comprendre ce qui te chiffonne dans les explications données sur les phrases d'armes de Baku
Date de publication : 23/06/2010 13:15
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