Salut a tous,

je fais du fleuret et voila une des situations qui m arrive de temps en temps et dont je ne connais pas la bonne phrase d arme:
Je fais une ligne, menancant la surface valable de mon adversaire a chaque instant ;la mon adversaire se fend,me touche et moi je touche son masque...
Quelle est la phrase d arme?
*non valable pour la ligne(mais la ligne n est pas bonne car ne menace pas la surface valable a la fin de l action)
*touche pour mon adversaire car ma ligne n est pas valable(mais on peut egalement considerer que lors de sa fente il fait une substitution de surface valable)

Si quelqu un a la reponse..
Bye

Salut,

Et bien cela me semble clair pourtant.
Attaque (bras alongé menacant une surface valable) , Contre Attaque (la fente sans prise de fer et après l'allongement du bras)
Le résultat est donc "l'Attaque touche non valable. Pas de touche en Garde !"

Mais tant qu a faire suit de la main la surface valable afin qu il ou elle vienne s'y empaler mais raccourcir le bras ou rompre ...

A bientot.

P.S : un vote est en cours dans le forum matériel, pour les tetes de pointes .... merci d'y donner ton avis si cela n'est pas déjà fais.

désolé pour verso mais l'allongement du bras non coordonné avec la fente ou la flèche n'est pas une attaque mais une préparation
mais l'allongement du bras donne la priorité au premier qui l'effectue, l'adversaire doit effectuer un battement suffisant pour reprendre la priorité et effectuer son attaque sans perdre de temps d'escrime pour avoir raison
dans ton cas la ligne touche non valable

humm, ca se complique ... j ai tord mais raison.
Je dirais oui et non ;)
je m explique, voici pour commencer la définition du glossaire pour plus de clarté,
Attaque : Action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et portée avec un mouvement progressif (fente, flèche), la pointe menaçant continuellement la surface valable. Elle peut être simple ou composée, renforcée d'actions sur le fer adverse.
Cela me laisse à penser qu une oppsition de pied ferme sur une marche bras court ne serai pas considéré comme une attaque sur la préparation ?
Pourtant cela me semble etre l'action idéale sans fer (dérobement si nécessaire) ni action de provocation (reduction de la distance = menace) pour ne faire que répondre parfaitement dans le temps et l espace à l'agression adverse.

à suivre.

ah mon romain!!!!!!!!!
en tout cas fai gaffe à pas reculer quan dta la ligne paske là on risque de pas te la donner........

A un certain moment de l'arbitrage, l'analyse de la phrase d'arme était"attaque sur une ligne, sanction non valable pour la ligne au masque. Or si on considère le règlement, c'est l'attque qui a raison malgré la substitution.N'empèche un jour j'ai entendu maitre Lefin qui rageait contre le fleuret Italien du lancer qu'il considère anti règlemeent , mais tous les Arbitres y ont adhéré.! Alors, en conclusion cela dépend de l'analyse de l'arbitre, je pense(PS je fais SabreCitation :

Effcetivement, je donnerais la ligne non valable.
La ligne pert sa priorité lorsque le tireur qui l'utilise change de ligne (de cible pendant l'attaque adverse.
Par contre un tireur en ligne garde toujours sa priorité qu'il marche, qu'il rompt ou qu'il reste sur place.

Même lorsqu'il rompt???

Ce dimanche, je tirais au sabre :
j'avance pour attaquer, l'autre en face fait une ligne mais recule en même temps, et ne se bloque qu'une fois mon attaque (simple en fente) débutée... L'arbitre m'a accordé la touche... Raison ou pas raison???

Nous avons un règlement, mais malheureusement de nos jours l'interprétation libre est de rigueur .
A cela s'ajoutent les analphabètes et l'on ne se comprend plus.

La ligne est une situation concernant la pointe et le bras.
Que viennent faire les jambes dans tout cela?

D'accord avec Nebe, ta ligne est toujours valable, meme si tu rompts...
si tu raccourci le bras ou change de ligne la tu perds le benefice de ta ligne. voila.

la ligne est toujours bonne même si tu change de "ligne" (dessous-dessus-dedans-dehors). Tu perds la priorité seulement si ta pointe quitte la surface valable. Sinon explique moi comment tu fais pour dérober la recherche de fer que l'adversaire doit exécuter sur une ligne pour reprendre la priorité...

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un (excellent)arbitre international français m'a refusé une ligne (sabre) que je pensais exempte de tout reproche (je la pratique beaucoup) : pointe ne menaçant pas tres precisement le coeur et surtout poignet non completement tourné: garde non face au ciel

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Citation :

En sortant un carton noir ?

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Sans vouloir me substituer à odel(à qui tu pose ta question), la reponse est simple:
C'est une decision "en fait" et donc incontestable. Mais, cela m'est arrivé au fleuret, si tu fais parler l'arbitre devant temoins et qu'il te donne une interpretation erronée du reglement, dans ce cas tu peux, en tant que tireur, demander au directoire technique de trancher. Mais pas d'illusions à se faire il ira tres souvent dans le sens de l'arbitre.(cf finale par equipe dames aux championnats de france sabre à st Gilles en 2003)

moi je donne la ligne sans problème.
*Le seul problème c'est ce terme de menace la surface valable. Si celà veut dire que dans cette position le tireur à la possibilité de toucher, alors c'est quasiment toujours le cas ou si ça veut dire qu'il va toucher valable (et je pense que le problème de la question initial est là peut-on dire que je menace la surface valable si je touche non valable ).

En ce qui me concerne je donne non valable (en tout cas comme c'est décrit), mais bon sinon il peut tenter de dire que le mec en se fendant baisse trop la tête (je ne sais qui il a en face de lui) et que c'est pour ça qu'il touche le masque (obstruction de surface valable donc touche accordé mais voilà un point de réglement peu appliquer) mais là ça se complique vraiment.

Sinon vise un peu plus bas et comme ça tu seras sur lma cuirasse et pas sur le masque....

Hello,

Comme beaucoup l'ont dit, l'arbitrage est sujet à interprétation et l'arbitre ne peut tout voir.
Même dans un jury avec 1 Président et 4 assesseurs, chacun risque de voir une action différente....

Toutefois, pour ton problème, le fait d'allonger le bras, menacant la surface valable, tu ne fais qu'une préparation car ta préparation n'est pas suivie d'une fente, d'une flèche ou d'une marche clairement effectuée. (cf définition de l'attaque dans le glossaire).
Si l'autre allonge le bras, se fend et que vous vous touchez tous les 2, alors ton adversaire vient de prendre la priorité car il effectue bien une attaque, toi tu effectue une contre-attaque.
S'il te touche en surface valable, il a le point, s'il te touche en non-valable, il n'y a aucune touche.
Si tu es le seul à toucher au masque, ta contre attaque est non valable.
Toutefois, concernant la substitution de surface valable, elle est dans ce cas totalement à la décision de l'arbitre et dépend aussi de la façon dont s'est fendu ton adversaire (fente normale ou fente très ecrasée voire avec genou à terre).

Ta contre-attaque peut devenir valable si tu touches la surface valable de ton adversaire devant voire dans le dos (coup lancé) s'il est très fendu, et s'il ne touche touche pas du tout ni en valable ni en non-valable.
Car vu qu'il a la priorité du fait de son attaque, l'arbitre doit interrompre l'assaut à la première touche (valable ou pas).

Pour que tu prennes la priorité, il faut soit que tu te fendes en même temps et comme tu avais le bras allongé avant, tu gardes cette priorité, ou bien tu fais une parade-riposte du tac au tac pour reprendre la priorité dès qu'il allonge le bras avant de se fendre.

A noter que si ton adversaire execute sa fente avec un bras court initial, ou allonge le bras en même temps qu'il se fend, alors tu as la priorité car il ne fait pas d'attaque (cf définition). Donc si il y a touche valable simultanée, tu as le point.

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rép : par estehel le 9/10/2003 15:30:33

Je pense qu'il serait temps que tu te mettes au goût du jour et que tu connaisse le règlement. Ca t'évitera de sortir des conneries énormes et que tu comprenne ce que tu fais si tu tires au fleuret.
Regarde le RI dans le réglement technique : t8-t56,6-t60,2a.
Bonne lecture.
Il me semble qu'il y a un RI sur le site.

C'est pas le t8 mais t10. Le RI est dans les fichiers récents sur la page d'accueil.

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Non,
l'allongement du bras seul n'est pas une attaque, et un déplacement seul ne l'est pas non plus.

L'attaque est la combinaison des deux avec l'ordre suivant: Allongement du bras , pointe menacant la surface valable suivi (et ce mot est très important) d'une fente ou d'une flèche. (important aussi, l'attaque est une action offensive initiale)

Donc en allongeant le bras tu ne fais qu'une préparation. En te déplacement seulement aussi.
Si tu te déplaces bras court , que tu te fends et que tu allonges ensuite le bras, tu n'as pas fait d'attaque!!!!

Je maintiens donc que si tu allonges le bras sans te fendre et que ton adversaire allonge le bras, se fend et que vous touchez tous les deux en surface valable, ton adversaire a la priorité et marque donc le point. Son mouvement complet constitue une attaque alors que ton mouvement n'est qu'une préparation.

Si avec la même configuration, ton adversaire touche en non-valable et que tu touches en valable, il n'y a aucun point. Remise en garde.

Ton mouvement ne peut en aucun cas être considéré comme une attaque partielle.L'attaque doit être totale.

A l'épée, la phrase d'arme exacte serait: attaque de ton adversaire sur ta préparation d'attaque, contre-attaque (arrêt) de ta part. (pas de régle de priorité)

Au fleuret la phrase d'arme serait la même, mais la priorité sera donnée à l'attaque.

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Position "pointe en ligne"
t.10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. (Cf. t.56, t.60, t.76, t.80).

t.56 6. Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.60/2,a).

t.60 2. L’attaquant seul est touché :
a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse.

A la lecture de ces articles du Règlement International, maintiens-tu toujours ton point de vue ?

Merci Michel, effectivement quand il y a litige: Réglement!

Sur ce, je suis un peu inquiet pour toi Estehel, quelle arme pratique tu?
Si c'est le fleuret et que tu es au moins de la catégorie benjamine, alors un conseil, va voir ton MA pour qu'il t'xplique un peu la convention.
Cela t'aidera beaucoup dans ta pratique.

ouh la la Estehel ....
C'est qui ton Maître d'armes que je lui di se deux mots ???

Pour scholie.

Pas de soucis, je ne m'adressais pas à toi. Tout le monde à le droit de se tromper. En fait, ce que je reproche à estehel, c'est d'affirmer quelque chose en étant sur de son fait sans avoir rien vérifier. Le pirec'est que malgré les info laissées par tout le monde il persiste dans son erreur. Ou alors il le fait exprès. Du moins je l'espère. Sinon c'est pas gagné.