https://www.lequipe.fr/Escrime/Actuali ... essions-sexuelles/1274795

Je vais me faire l'avocat du diable.

Il est accusé, non jugé coupable et pour tant on le traite du moins en partie comme si il était coupable. Où est passé le "innocent jusqu'à preuve du contraire ?"

Je ne connais pas le dossier du tout
néanmoins dans l'article nous avons ceci "L'épéiste a fait appel et a obtenu gain de cause". Donc en plus de ne pas avoir était juger coupable (affaire en cours je crois). Il a était jugé apte dans l'état des choses a aller au JO

Alors oui dans le milieu sportif nous avons vécu des choses horrible des personnes complètement détruite par des agresseurs. Néanmoins ne vivons nous pas une autre dérive, coupable a la moindre accusation ? Cela va également détruire des vies rappelons nous se professeur des collèges dont la vie fut détruite par une fille mal intentionné.

A titre d'exemple en France un fleurettiste a était viré de l'INSEP suite a une dénonciation sur YouTube alors que l'accusateur n'était même pas aller porter plainte. Je ne doute pas de se qu'elle a vécu mais pourquoi ne pas porter plainte et pourquoi donner du crédit a une affaire que la personne ne porte pas devant la justice mais uniquement devant le tribunal populaire ?

Alors pourquoi je dis tout cela ? Car aujourd'hui comme certains de mes collègues, je n'ose plus donner une leçon a fille en dehors des cours collectif, par peur qu'un jour une fille mécontente m'accuse faussement . Alors qu'avec les garçons j'organise des leçon en dehors des cours collectif pour les compétiteurs l'esprit tranquille.

Alors c'est une problématique compliquer. Il y a eu tant de jeune fille détruite par des prédateurs que je comprend les réactions. Néanmoins ne somme nous pas non plus entrain de créer un autre problème si l'on est immédiatement reconnu coupable a la première accusation, rappelons nous ce prof et tant d'autre détruit pour rien également.

Je le redis j'ai conscience que tout ceci est extrêmement compliquer et je comprend qu'il faut protéger nos enfants. Je partage juste une inquiétude grandissante.

Citation :
La règle d'or de tout enseignant : ne jamais être seul avec son élève.

Dans l’idéal, je vous rejoins. Après cela est loin d’être toujours possible.

Alors oui vous allez me dire si c’est impossible ne faite pas cours et c’est se que je fais. Je trouve juste dommage que l’on soit réduit à ça …

Tout ça car sur ce sujet accusation = vous êtes coupable.

On le voit notamment dans l’article ou le journaliste compare des fait avérés (prise de substance illicite) avec des accusations (Attention si les accusations mène à un jugement coupable la sanction doit être bien plus lourde dans le cas présent de la prison).

Je regrette juste cette dérive.

https://www.si.com/olympics/2021/07/30 ... ault-tokyo-games-olympics

C'est tout de même impressionnant à voir. L'équipe US Epee, moins un, portant des masques roses, désavouant du coup leur N°4.
Je ne les imagine pas faire ce genre de geste sans raison.

Je suis cette histoire depuis un petit moment et c'est assez complexe.


Il y a bien évidemment une présomption d'innocence. Mais il s'agit aussi de protéger de futures victimes potentielles.

Les accusations sont à la fois lourdes, concordantes... et datées. Il s'agirait de faits commis en 2013, 2015 et 2019. Et tout est sorti assez récemment, les signalements après de Safesport, l'organisme américain en charge de ce genre de dossier. Mais cet organisme n'existe que depuis 2017. Et il est établi que de nombreuses victimes de violences sexuelles n'osent pas porter plainte, de peur de ne pas être crues.



Dans ce cas ci, aucun jugement n'a été porté. Hadzic est donc pour le moment innocent. Safesport avait dans un premier temps décidé de le suspendre pour protéger les autres. Une cour a cassé cette décision, arguant que l'ancienneté des faits présumés permettrait de penser que l'incriminé ne constitue pas une menace. USA Fencing a donc dû le sélectionner (ils ont un système de sélections aux points) mais l'a mis a l'écart (hors du village notamment).

Le coup des masques roses, c'est une initiative de ses équipiers. Il y a également eu une pétition signée par tous les escrimeurs demandant son exclusion.

Je vous laisse vous faire votre opinion. Mais clairement, ça a bien pourri les Jeux au sein de la team US

Un peu plus de détails sur l'affaire pour comprendre le point de vue des autres escrimeurs (notamment parce que certains de ceux qui ont déposé des plaintes font aussi partie de l'équipe):


(en anglais)
https://www.buzzfeednews.com/article/b ... s-fencers-safesport-abuse

(en français)
https://translate.google.com/translate ... s-fencers-safesport-abuse

Des accusations grave. Beaucoup d’éléments.

Cela étant il n’a pas était reconnu coupable.

Là on est un peu sur du coupable automatique.
Mettre un système de prévention pour l’éloigner du village oui pourquoi pas. Et c’est intelligent cela permet de parer à toute éventualité

L’action des coéquipiers je la trouve déjà moins légitime car ils s’arroge le droit de le reconnaître coupable.

La présomption d’innocence devrait être capital car après dans 10 ans on verra ce schéma de pensée s’applique à d’autre type d’accusation.

Quelque soit l’horreur du crime il ne devrait jamais être laissé au tribunal populaire.

Pas tout à fait d'accord. Le geste de ses coéquipiers est avant tout symbolique et ne vaut pas reconnaissance de culpabilité. Compte tenu du contexte très lourd, je trouve leur initiative plus qu'honorable

Ah difficile difficile.

Regardez sur l’équipe ou même ici. « Si les coéquipiers ont fait ça cela doit être vrai » sont des commentaires que l’on voit revenir. Ils le placent en coupable donc.

Je trouve aussi légitime le souhait de vouloir soutenir des femmes qui on subi des horreurs mais dans ce cas avec un geste une fois l’homme reconnu coupable pas avant. Car là aux yeux du publique, ils le placent en coupable et non en simple accusé.

Enfin, j’en reviens à mon premier poste tout ceci n’est pas simple.

Hé Skiippy !!! Toi y'en a être fâché avec auxiliaire être et avoir ???
Si tu prenais la peine de te relire avant d'envoyer tes grandes théories, je pense que tu ferais moins de fautes de grammaire. Je crois que ce qui me fait le plus mal, c'est quand dans la même phrase, tu écris deux fois la même chose, de deux manières différentes. Essaie de faire un effort m*rde !!!

Si vous êtes persuadé que c’est la flemme qui fait mon orthographe, vous pensez vraiment qu’un message va me soigner de ce poil dans la main ?

Et en même temps votre hypothèse est quand même bancale je prend le temps d’essayer humble d’argumenter mes messages et de les structurer mais je serai trop feignant pour les relire ? Si c’était que des messages de deux lignes sans fond constructif et ne comportant que des attaques ad personam je pourrai comprendre votre pensée mais ce n’est pas le cas. Et ce n’est pas parce que vous trouvez inintéressant mes messages qu’ils ne sont pas argumentés et construit.

Ensuite pas de grande théorie ici. Un simple questionnement. Le fondement d’un forum n’est-il pas l’échange ?

Je sais que le débat n’est plus dans l’ère du temps mais quand même.

Le débat, je le rappelle si nécessaire nécessite au moins deux individus avec une position différente sur un sujet et défendant chacun leur position.
De cela permet une chose incroyable une avancée de la réflexion.

D’où le nom forum a des lieux comme celui-ci car à l’origine les forum sont un lieu d’échange.

Je critique pas tes " théories " je te demande juste de te relire et tu verras que tu feras moins de fautes. Relis ton premier post et tu comprendras ce que je veux te dire.
Donc en plus de ne pas avoir était juger coupable (affaire en cours je crois). Il a était jugé apte dans l'état des choses a aller au JO. Exemple parmi tant d'autres

Je vous encourage à mon tour à relire mon message précédent. Ainsi nous serons deux à le relire.

Principalement la parti concernant ma supposé « flemme » ou ma supposé non relecture. Appelons cela comme vous le désirez.

Si c’était la « flemme » qui m’habitait, je pense qu’elle me conduirait plus simplement à ne juste pas interagir sur ce forum. Ou alors dans une forme bien différente.

Bien que j’entende parfaitement que mon orthographe vous moleste voir vous est exécrable.

Réponse complètement ubuesque de la FIE à l'avocat d'une des plaignantes qui voulait empêcher l'accusé de tirer : dans la mesure où aucune plainte n'a été déposée (auprès de la FIE) dans les 60 jours qui ont suivi les faits ou leur découverte par la victime, le dossier ne sera pas traité.


Donc aux yeux de la FIE, le délai de prescription, c'est 60 jours !

Le principe de la présomption d’innocence est apparu pour la première fois dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.
Il figure en première place dans la Convention européenne des droits de l’homme.
Depuis la loi du 15 juin 2000, il est en tête du code de procédure pénale.

Laissez donc la justice faire son travail car "la justice populaire est à la justice ce que la soupe populaire est à la soupe".

C'est exactement ce que font toutes les institutions sportives : se refiler la patate chaude en disant "c'est pas à moi de traiter ça".


Pendant ce temps là, on a un prédateur sexuel potentiel qui se balade tranquillement sans être inquiété un seul instant. On reparle de Nassar ? Les gens savaient et n'ont rien dit. Il n'a été jugé coupable qu'après avoir fait plus de 200 victimes !

Il y a un gros dysfonctionnement là : la voix des victimes doit être entendue, les dossiers étudiés et des suspensions (même temporaires) ou des mises à l'écart peuvent être décidées. En attendant que la justice ordinaire fasse son travail

Citation :

La présomption innocence n'a jamais eu pour but d'empêcher les mesures conservatoires.

Si demain plusieurs membres de votre club vous indiquent avoir été agressé par un autre membre de votre club dans le cadre des activités que vous organisez, j'espère que votre réaction ne sera pas "pas mon problème, je ne prendrai aucune mesure".

Citation :

En effet, un employeur peut également prendre des sanctions pour faute lourde (allant jusqu'au licenciement) sans attendre le jugement d'un tribunal.

Certains s'expriment sans ne rien connaître aux faits ( qui en tout cas ne sont pas des faits de viol ) et au mépris le plus total de la présomption d'innocence.
Les comportements de meute se multiplient. L'appel à des valeurs supérieures semble pouvoir justifier les attitudes les plus infâmes, quitte à fouler ces valeurs.

Je rappelle que manifestement des mesures de protection et de précaution ont été prises au sein de l'équipe US pour éviter tout problème de la part de l'individu en question s'il avait de réelles velléités (ce qui n’est pas établi).
Ces mesures, ce sont justement des mesures conservatoires, les mesures conservatoires ne consistant pas seulement à tenir éloigner un salarié ou autre…. Les mesures conservatoires, c’est juste faire en sorte d’éviter que le problème se reproduise : or, il a fait le voyage à Tokyo seul, il loge hors du village olympique (et en pleine pandémie), il ne peut prendre part à des entraînements mixtes – vous voulez quoi de mieux, une ceinture de chasteté et des menottes ?
Lui interdire les JO, ce ne serait pas une précaution (déjà prise) mais bien une pure sanction contraire à la présomption d'innocence.
Demandez l’avis d’Ibrahim Maalouf ou de Philippe Caubère… pour savoir s’ils ont bénéficié d’une juste réparation des préjudices qu’ils ont subi avant d’être blanchis (et je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée pour Pierre Joxe... on verra bien...).

Ce qui devrait nous interroger, c'est le comportement des coéquipiers.
Qu'ils aient un jugement éclairé et personnel sur ces faits qui datent de plus de 6 ans, c'est tout à fait possible (peut-être pas aussi... mais hurler avec la meute défoule...).
Qu'en conséquence, ils n'apprécient pas leur coéquipier en question, c'est aussi possible.
Mais qu'ils fassent d'abord ce pour quoi ils ont été envoyés aux JO : tirer en équipe.

Quant à ouvrir sa gueule publiquement sur le sujet, c'est une toute autre question...

La Charte olympique prescrit en son article 50 : "Aucune sorte de démonstration ou de propagande politique, religieuse ou raciale n’est autorisée dans un lieu, site ou autre emplacement olympique".

Et on devrait en rester sur ce bon principe ce qui serait pour le moins une garantie d'avoir la paix sur des débats qui n'en finissent pas alors qu'on s'intéresse à ce moment-là à une épreuve sportive et non à d'autres questions, peut-être fort légitimes, mais hors de propos dans le contexte.
Et ce n'est sans doute pas sans poser problème particulièrement dans les équipes : si un sportif ne veut pas s'associer (simplement parce que le sujet lui semble hors de contexte), à quand la répression de la part de ses coéquipiers ?
La PAIX vous dis-je !

Le comité exécutif a amendé ce principe prohibant la propagande politique, et notamment au début de ce mois, pour permettre de fait l'expression de propagande politique.
Bien évidemment, cette expression demeure soumise à certaines conditions.

Et on peut relever une de ces conditions : "During the Olympic Games, athletes also have the opportunity to express their views, including [...] during the introduction of the individual athlete or team) provided that the expression (for example, gesture) is: [...] not targeted, directly or indirectly, against people, countries, organisations and/or their dignity; "

L'expression d'une propagande politique ne doit pas cibler directement ou indirectement des personnes.

Or, je lis le titre de ce sujet : "Les épéistes américains unis contre leur coéquipier". Je lis la réaction de l'intéressé qu'il l'a bien pris contre lui. La presse américaine l'a parfaitement compris en ce sens : pour protester contre un contre-équipier
Personne n'est dupe sur le fait que l'expression de propagande politique de 3 coéquipiers US ciblait bien leur coéquipier.

Nous sommes donc devant une violation de la Charte olympique. Que fait le CIO à part regarder ailleurs contre cette violation ? (et celle du règlement international de fleuret )

Le scandale est-il dans la présence de Alen Hadzic, présumé innocent et inoffensif (du fait de mesures conservatoires), ou dans le comportement de ses coéquipiers, de celui de la meute et la réaction du CIO.

Je pose la question : où est la Justice que certains demandent avec tant d'insistance ? (alors que ces pseudo-chevaliers blancs foulent aux pieds nos plus élémentaires valeurs)

En attendant, le CIO devrait en rester à la stricte application de la charte olympique : aucune propagande politique sur les lieux, sites ou emplacements olympiques.

En dehors des JO que les sportifs disent ce qui leur chante.

Un si beau laïus pour ne pas dire grand chose au final, on n'en attendait pas tant. La tentation de sauter sur le premier sujet polémique était bien trop grande. Quitte à faire un hors sujet quasi intégral, mais ça, c'est pareil, ça n'étonnera personne.

Citation :
Une bien belle autodescription de votre propre message (Conservez-le précieusement pour le recoller dans n'importe quel sujet et à tout propos).

Sinon, comme vous cherchez à découragez certains de lire mon message original (qui mérite certes quelques efforts de compréhension en cette période estivale de relâchement) afin de vérifier l'ineptie de votre critique, je vais faire un résumé du fond pour méninges distendus en usant des standards de twitter : moins de 280 caractères.

Ces épéistes américains ont violé la Charte olympique qui leur interdisait de s'en prendre à leur coéquipier sur le lieu de la compétition en le visant, même indirectement. Cela mérite sanction de la part du CIO.

Pour les explications détaillées, c'est au-dessus.

Juste une question pour les procureurs de comptoirs et les pourfendeurs anonymes : que ferez-vous si cette personne est blanchie des soupçons qui pèsent sur elle ?

Le but c'est que son cas (et tous les autres cas similaires) puisse traité par des gens qui, au regard des éléments existants à ce jour, détermineront s'il est nécessaire de prendre des mesures conservatoires ou non.

c'est le rôle de SafeSport. Mais son fonctionnement n'est manifestement pas optimal.


Et je préfère qu'une institution de ce genre suspende temporairement un innocent que de laisser courir un coupable. Une suspension en escrime, c'est pas la mort ou la prison non plus hein

Le suspendre c’est déjà appliquer une sanction à une personne qui jusqu’à preuve du contraire est innocente.

Ce n’est pas une mesure conservatoire. C’est une sanction. Sanctionner avant d’avoir juger serai à mon sens inadmissible.

Les mesures conservatoire on était prise. Pas d’entraînement mixte, voyage seul, dors hors village olympique ect ect

Une suspension c’est pas la mort.... les JO c’est tout les 4 ans pas tout les jours en 4 ans ils se passent beaucoup de chose.

Citation :
Il y a eu une procédure de médiation et la présence d'Alen Hadzic aux JO a été conditionnée à une ensemble de mesures conservatoires : il a fait le voyage à Tokyo seul, il loge hors du village olympique (et en pleine pandémie), il ne peut prendre part à des entraînements mixtes.

Citation :

Pourquoi parler de suspension, alors que ce n'est pas la seule mesure conservatoire possible : comme le montre la situation d'Alen Hadzic.
Je pense que la suspension d'Alen Hadzic aux JO tient surtout de votre souhait, comme celui de ses coéquipiers. Ce que vous ou ses coéquipiers cherchez, ce n'est manifestement pas à éviter que les faits dont on l'accuse puissent se reproduire, mais plutôt une sanction préalable à l'établissement de sa culpabilité : en gros, bafouer totalement la présomption d'innocence.

Citation :
Une suspension injustifiée créée indubitablement un dommage : si Alen Hadzic était absent aux JO puis s'il était blanchi, ce serait un préjudice pour lui. Qui réparerait ce préjudice ? Je vous pose la question.

Tiens, imaginons qu'à votre travail, une personne vous accuse de l'avoir embrassé, caressé, mis la main dans sa culotte... La personne porte plainte. Votre employeur vous suspend pendant deux mois, et au bout de deux mois aucune sanction. Vous savez que vous êtes innocent. Vous venez de perdre deux mois de salaire, votre image est salie. Que faire ? Attaquer la personne qui vous a accusé : bon courage, car il va falloir prouver sa faute (au civil) ou sa culpabilité (au pénal)) : eh oui, ladite personne bénéficie aussi de la présomption d'innocence !!! Si c'est parole contre parole, bon courage (ce qui arrive à Pierre Joxe (pour le coup juridiquement innocent) devrait vous interroger).

Vous savez, votre choix, c'est en fait un choix simple : entre les victimes d'agression sexuelle et les victimes de dénonciation calomnieuse, vous choisissez les premières au détriment des secondes ; conformément au comportement actuel de la meute.
C'est sûr que des Ibrahim Maalouf ou des Philippe Caubère, on ne les entend pas trop dans tout ce brouhaha, pour leur demander comment ils ont vécu la chose.
Vous ne faites que choisir entre deux injustices. Il n'y a qu'une solution, c'est celle du respect de certaines valeurs : la présomption d'innocence.

Citation :
Alors pourquoi le CIO ou même leur fédération n'a pas suspendu les coéquipiers de l'équipe d'épée US d'Alen Hadzic ???

Des mesures conservatoires concernant Alen Hadzic ont été prises sur décision "judiciaire". Si ces coéquipiers réclament une suspension, qui ne sert à rien en termes de protection, c'est donc qu'ils réclament une sanction sans reconnaissance préalable de culpabilité : ils portent atteinte à la présomption d'innocence.

De plus, ces coéquipiers ont exprimé sur les lieux des JO leur hostilité à l'égard d'Alen Hadzic. Cela est contraire à la Charte olympique.

Si Alen Hadzic est coupable qu'il soit sanctionné.
Si ses coéquipiers sont coupables qu'ils soient sanctionnés.
Il n'y a pas deux justices, ni deux poids deux mesures dans l'application des règles.

Citation :

si ! au fleuret ! regarde un peu ce qu’il se passe avec la priorité de l’attaque

Je pense qu'il ne faut pas mettre sur le même plan la situation d'un entraîneur qui aurait eu un comportement deplacé avec la situation de ce Hadzic.
Dans le premier cas l'interdiction d'exercer en attendant le jugement est justifiée, dans le second, on ne voit pas en quoi le fait de participer à une compétition pourrait mettre en danger d'autres personnes. Surtout que des mesures drastiques ont été prises sur les temps où il pourrait se trouver en collectivité. Ensuite s'il est condamné, là, oui.
L'histoire du masque rose est discutable (au début, je pensais que c'était leur masque d'escrime qu'ils avaient peint en rose !).
Mais je le vois comme ça, si les équipiers ne disent rien, la meute des réseaux sociaux va se déclencher en les traitant de complices. Alors ils faut qu'ils se protègent par un geste fort. C'est possible aussi qu'ils ne portent pas ce type dans leur coeur.
Donc la participation de Hadzic n'est pas scandaleuse au point où l'enquête en est.

Oui alors mon propos se voulait général et ne concernait pas spécifiquement le cas Hadzic.

Dans son cas, la machine s'est mise en marche très tard. Il a été autorisé à participer à toutes les épreuves sélectives et a décroché sa place aux Jeux à la régulière. Dans cette perspective, oui, il a sa place aux Jeux.


La vraie problématique, c'est que quelque chose aurait dû être fait bien avant. Mais pour ça, il faut que des structures adaptées soient mises en place au sein du monde sportif.

J'imagine l'ambiance dans l'équipe !