Que penseriez-vous d'une collaboration FFE-FFE pour de la joute équestre?
Pratiquer l'escrime à cheval..

en escrime artistique sa peut faire l'affaire

Le terme "escrime" est issu du francique "skirmjan", qui signie "défendre" (en allemand, "schirmen" veut dire protéger).
Je ne vois aucun inconvénient à intégrer tous les arts de combat dans une fédération des arts martiaux occidentaux...
Mais, je crois qu'on en est encore très très loin compte tenu de la mentalités des escrimeurs nucléaires (centrés sur un noyau de pratique).

Bien sûr

Attention à ne pas faire ca n'importe comment ! Un cheval sa se dresse, et surtout si on veut pouvoir faire des brisés avec une rapière ou un fléau...
Je ne suis pas contre l'idée, mais ca demande beaucoup de boulot ...

Escrimer à cheval passe en premier lieu par "dresser" la monture ou plutôt l'habituer à un environnement extérieur de combat ou de fête ( en cas de parade lors de spectacle)

Voilà deux ans que j'accompagne de temps à autre un ami en festival médiéval pour des parades à cheval.
Cette année il avait sa propre monture. Une bête qu'il a habitué des son plus jeune age à ce genre de festivités: musique médiéval dans le box, un feu qui brule dans un champs de plus en plus petit jusqu'à devenir une torche maniée à un mètre de ses yeux, passe d'arme en présence du cheval pour les geste brusque et les bruits d'armes...et j'en passe.

En bref cela lui à pris deux ans. Mais le résultat est là: la jument est d'un calme incroyable dans une foule trés festive (bémol: elle craint encore les jongleurs de drapeaux).
Bref tout ça pour dire que cette année, j'ai pas eu beaucoup de boulot.

Par contre l'année d'avant, il montait une jument pas habituée. Résultat:
1 mamie reversée d'un coup de fesse (sans conséqunce heureusement)
Des coups de sabots
Et une ruade qui m'à value de m'accrocher comme un morpion à la bète pour pas qu'elle désarconne son cavalier (et c'était vraimant pas loin).

Non! je suis pas l'avocat du Diable, et oui! de l'escrime à cheval c'est trés beau.
Mais c'est un travail qui prendra beaucoup de temps, de patience, de douceur (avec la monture) et requière un bon niveau dans de nombreuses compétences (escrime, équitation...)

Chers Amis !

Vous semblez confondre beaucoup de choses...

En joute équestre point d'espée !!.. c'est à la lance que cela se passe.

Pour l'escrime à cheval, c'est du ressort du behours ou de la meslée... Rien à voir.

Impossible d'escrimer à cheval, car cela comporte trop de risques pour le pauvre chaval !
Si ce dernier lève la tête... zouup ses oreilles etc... donc seulement du béhours ! Cela consiste à détrôner le beau cimier de l'adversaire avec un gourdin soft sauce GN.

Quant à la joute équestre. C'est une autre affaire, là vous avez une lance en frêne de trois mètres pesant 3 kilos munie d'une terminaison en balsa et d'un rochet à trois pointes...

Vous vous élancez dans une lice d'environ 30 à 50 mètres et vous essayez de briser la lance sur l'écu, l'épaule ou sur la pansière de l'adversaire... Et surtout ne pas toucher le cheval, ne pas lancer tomber sa lance etc... et comme nous sommes au XXI ème siècle pas de coups de lance à la tête ou dans les tassettes.

S'il chute, encore mieux ! Mais dans une selle med on est bien calé avec son troussequin élevé..

Donc la joute équestre est plutôt de l'escrime à la lance...

Et, quitte à dire que la joute équestre est une forme d'escrime, si j'en crois ce que j'ai lu, le fait qu'il y ait un canasson n'intervient pas...
Quid donc de l'autre joute ? L'aquatique, celle où le but est de faire choir son adversaire à la flotte ?

Attention c'est tout de même un peu rapide de parler d'escrime en ce qui concerne la joute équestre, dans la mesure où les coups sont limités.

Il s'agit d'un seul et unique coup de lance à donner sur l'adversaire.
Il n'y a pas de parade, riposte etc... Juste un estoc durant un très court instant.

Bien qu'il s'agisse d'un sport martial de haut niveau, être bon cavalier est plus que nécessaire!!
Il faut être précis pour se présenter avec son cheval à l'entrée de la lice, tenir les rênes dans la main gauche, et la lance dans la main droite. Au moment du départ proclamé, il faut être capable de faire tomber son cheval au galop dès la première foulée...
Ensuite bien longer la lice, abaisser progressivement la lance et viser la partie que l'on espère frapper

La lance touche le cavalier adverse dans un angle d'environ 25 °- 30° par rapport à la lice. Si on n'est pas en retard et que l'on a bien visé, la lance explose dans une volée de petits bois sur l'adversaire, puis ensuite il faut savoir s'arrêter en douceur à la sortie de la lice et commencer à songer aux prochains tours.

Sinon pour finir, la tête enserrée dans un heaume n'a rien à voir avec celle sous un masque d'escrime.
Sous le heaume, on ne voit qu'à travers une petite fente de boite aux lettres et une fois la lance arrivée sur soi, on ne la voit plus... Disons que l'on sent bien, mais avec un bon choc ... Héhé !

Citation :
Je ne suis pas completement d'accord. D'abord, tu limite trop combat à cheval et joute courtoise hyper-réglementée et sécuritaire. Il n'y a pas que ça. On combattait à cheval dans d'autres circonstances, dans les batailles d'abord, mais aussi dans des combats bien moins réglementés, quelques fois même avec de vraies lances accérées (et je vous parle là toujours bien de rencontres "sportives").
Pourquoi donc se limiterait-on à de nos jours à faire uniquement des joutes si softs alors qu'on pourrait imaginer de travailler sur des techniques plus martiales ? Avec du matériel adéquat, du travail et des précautions cela me semble possible.
De plus, historiquement quand le combat était sérieux on n'attendais pas en priant que la lance adverse rate son coup ou que notre armure encaisse le choc mais on parait bien évidement, souvent avec sa propre lance. Les techniques de lance à cheval ne sont pas aussi simplistes que l'on l'imagine, même si elles sont infiniment plus simples bien sûr que celles d'épée ou de lutte équestre.
La non-parade à la lance était réservée à la joute courtoise où le but était je crois principalement de montrer sa bravoure, autant dans l'offense que dans la non-défense. C'était d'autant plus facile que les armures étaient conçues spécialement pour ça, que les lances étaient "dé-militarisées" et que les reglement encadraient assez bien les jouteurs pour limiter autant que faire se peut les risques.

Citation :

Conclusion: mieux vaut avoir une formation de CASCADEUR sur ce coup-là qu'une formation de simple escrimeur...
Moi, j'aurais bien aimé tenter ce genre de choses, mais je pense qu'il faut déjà être un cavalier très sûr, et surtout, savoir tomber correctement pour éviter les accidents! Donc ce ne sera pas pour demain en ce qui me concerne... et bravo à ceux qui y arrivent!

Réponse pour Michael :

La question concerne bien le joute équestre... donc ce n'est pas du combat à cheval comme le behours (autre type d'apreuve sportive au moyen-âge).. et encore moins une bataille. Michael, tu confonds allègrement 'Joute équestre' et guerre du haut du cheval. Rien à voir, ce n'est pas le sujet du topic.
En revanche on peut ouvrir un autre topic sur le combat à cheval.. pas de soucis.

Soft!!! disais-tu Michael ! Ah ah ! tu évoques sûrement les spectacles avec lancettes en plastique pour animer les fêtes médiévales...
Mais je peux te dire que le choc est très rude avec un lance en frêne lors des épreuves comme le tournoi de Bourgogne, ou celui de Leeds en Angleterre... et plus d'un finit le nez dans le sable, sonné.
Quant aux armures adaptées aux joutes que tu évoques, elles ne sont apparues qu'à la fin 14 ème et début 15 ème siècle... Au 13ème, il n'avait qu'un haubert et un heaume sur la tête et c'était surtout le bouclier qui protègeait.

Dire que les reglements protègeaient bien les gars... non ce n'est pas exact, il y avait souvent des morts à tel point que l'église a souvent tenté d'interdir les joutes équestres que tu qualifies de courtoises, et c'est justement à cause de la mort d'Henry II en 1559 que tout c'est plus ou moins arrêté...

Réponse pour Papegai :

Cascadeur disais-tu... non, c'est juste de l'équitation... un peu d'adresse et hop... le tour est joué.
Quant à la technique, on la pige assez vite.. cependant, faut pas penser au cheval, et se concentrer uniquement que le coup lance à donner.

La question originelle parlait de joute équestre *et* d'escrime à cheval, autrement dit, la pratique du combat à cheval en général. D'où ma réponse

OK Michaël! mais de toute façon l'escrime à cheval épée à la main n'est pas vraiment envisageable en version sportive car les assauts comporteraient bien trop de risques pour le cheval.

En revanche pratiquer du behours et mettre à bas le cimier de l'adversaire, c'est une forme d'escrime... et du fait que l'on vise et degeomme la déco d'un heaume, les coups se font bien au-dessus des oreilles de la monture.

La joute équestre est moins 'escrime' dans sa manière de faire. Un seul coup de lance compte; ça casse ou ça passe, et seul le premier compte pour la victoire.

ON s'en branle de vos questions pourraves... La joute équestre qu'est-ce qu'on en a à secouer de cette miose...

lustucrunch, si ce sujet ne t'interesse pas tu n'es pas obligé de le lire. Et encore moins d'y inscrire tes commentaires desobligeants.

Citation :
Je suis entièrement d'accord avec toi, la sécurité du cheval passe avant tout. Cela dit, on pourrait songer à faire de l'escrime non sportive et non compétitive à cheval, par exemple en s'entrainant à travailler des gammes et des techniques. Comme on peut le faire dans d'autres arts martiaux. En travaillant à des vitesses plus modérées des techniques connues à l'avance on réduit de beaucoup les risques d'accidents humaisn et équins.

Citation :
C'est un jeu surement amusant, mais là je ne trouve pas ça assez martial, proche de l'escrime, pour moi. Ceci dit chacun fait comme il le sent.
Personnellement je préfèrerais un escrime avec des armes type GN et une protection de la tête du cheval du type masque d'escrime (encore à créer).

Citation :
On pourrait imaginer aussi de faire des techniques plus complexes comme celles que l'on retrouve dans les manuels d'escrime équestre anciens, avec des parades à la lance & cie. Non ? Parce que là ça reste plus proche de l'escrime du coup.
Sinon, j'ai toujours pensé que tout affrontement d'escrime devrait être suivant le principe "seul le premier compte pour la victoire ou la défaite"

j'ai bien aimé votre façon d'aborder le sujet sur l'escrime à cheval ....on sent derrière le ton ,le calme et l'expérience qui manque souvent à ceux qui n'ont pas la sagesse qu'impose le vécu...deux mondes peuvent se complèter, le cheval et l'épée...encore faut-il en percevoir tous les aspects....je crois que le cheval doit se traiter comme un ami et l'épée comme une vraie discipline ou il est indispensable de comprendre toutes les finesses de l'enseignement...le sens des mots et le sens des gestes...le bras sans la tête ou la tête sans le bras ....il faut les deux ....merci pour ces quelques conseils avisés....je travaille avec les chevaux sur certains spectacles et je sais de quoi vous parlé...
Bonne chance à ceux qui veulent essayer, ce n'est jamais acquit d'avance. amicalement STBRICE

Eh bien mon Ami Lustucrunch... si la joute equestre est pourave... Viens aux tournois organisés par la ligue de la joute européene,(celui de Bourgogne, de Normandie, Leeds etc) je me ferais un plaisir de briser ma lance sur ton corselet, et comme tu me sembles fort, je viserai bien ton épaule (coup réglementaire) en vue de te désarçonner en plein galop... Pour info parfois on a du mal à retrouver son souffle lorsque l'on fait crunch le nez dans la sable...

Bref, quand on n'y connait rien, on s'abstient de dire des nullités.

A bon entendeur salut !

Jan de Ruyters

Citation :


LO,

Je crains que, comme il lui a bien été précisé de ne pas fréquenter ce forum si le sujet ne l'intéressait pas, il n'entende point tes remarques justement, un MP aurait sûrement été plus efficace !

@+

Exact Jérôme ! l'escrime est un sport noble, la joute équestre aussi... Mais d'autres forumistes ont bien recadrer son post.

Pas de soucis ! je suis escrimeur et jouteur... et suis toujours ravi de répondre à ceux qui s'intéressent au sujet.

Jan de Ruyters

J'ai travaillé avec des cascadeurs à cheval. Personnes géniaux, mais les chevaux sont non seulement dressés, mais choisi pour.

ils valent du coup assez cher. MPuisqu'ils ne sont pas vraiment achetable. Le cheval lambda de club ne fait pas l'affaire.

Je crains que ça ne soit que peu réalisable en réalité.

Peut-être des partenariats avec des artistes de spectacle (ancien stages AFDAS) serait envisagable?


Point d'histoire "les hautes airs d'école" sont faits pour. C'était le dressage que l'on faisait aux chevaux de guerre. Le cheval savait aussi se battre!

Pour répondre à Sloth :

Je crains que l'on confonde encore joute équestre et guerre à cheval.

La joute équestre n'est pas de la cascade, sauf pour des spectacles d'été. Mais les lances sont factices et pré cassées...

Je ne suis pas cascadeur, et loin s'en faut. La joute équestre pour mémoire qu'est-ce donc ?

Deux cavaliers s'affrontent courtoisement et sportivement avec une lance couchée sous le bras dans une lice.

L'objectif est de briser sa lance sur l'une des parties désignées par le réglement du tournoi (écu, épaule, torse, bras)
Si la lance se brise sur ces parties, on gagne des points, si le cavalier est desarçonné, c'est un bonus de points. C'est un jeux martial, mais qui reste un jeu sportif et courtois, pas de cascade ici.

Quant au chevaux idem, ce ne sont pas les chevaux de cirque d'Alexis Gruss.
Le dressage d'un cehval pour la joute n'est pas si compliqué, il ne subit aucun dommage lors des épreuves. Il suffit tout simplement d'habituer son cheval à en croiser un autre qui arrive en face. Figure classique en manège d'ailleurs.

Après, il suffit d'habituer le cheval avec son cavalier armuré car il y a du cliquetis et un bon cheval de manège arrive très vite au résulat.
Une armure pèse envriron 20-25 kilos... donc pas vraiment de surcharge proprement dit pour un cheval !
Sinon, la main courante de la lice qui sépare les deux cavaliers est haute et empêche un jouteur maladroit d'abaisser sa lance vers la tête d'un cheval. On ne peut que toucher le cavalier ou le louper, ce qui arrive très souvent!

Jan de Ruyters

Bon, je vais détourner légalement le débat, puisque ce n'est pas du tout ce qui m'intéresse, mais que les modératers ont jugé que demander des infos techniques sur le sujet n'avaient pas leur place en un sujet particulier... D'autre part, je n'ai jamais trouvé ce topic dans le thème "escrime ancienne/spectacle)
Donc je cherhce des stages, des titres de bouquin, des conseils pour mettre progressivement ma petite jument à l'escrime... Bref, je sais que bcp n'imagine pas que l'on puisse manier la râpière à cheval, certains le font et moi j'en ai envie, donc, si vous avez des uyaux, je vous en remercie...

Déja, sur Gallica, tu trouvera le très court traité d'escrime de sabre à cheval de Pierre de Coubertin. Celui-ci avait pour idée d'inscrire cette discipline aux JO. C'est (volontairement) très basique, mais ça peut déja commencer à te donner des pistes.
Sinon, j'ai énormément de choses sur l'escrime à cheval, mais au moyen-âge, donc pas pour toi qui veux faire de la rapière, cependant je sais que ça existe. D'ailleurs, dans le livre "martial arts of renaissance europe" (au titre mal trouvé, puisque ça va bien au delà de la simple renaissance) tu as deux chapitres sur le combat à cheval, tu y trouvera sûrement des idées sur ce qui t'intéresse.

Je te remercie de ta réponse. Je pense que ta pratique peut m'intéresser puisque mon premier travil va être de familiariser O'Kelly avec une pratique d'autre chose que de l'équitation "sportive". Quelle que soit l'arme je pense que les débuts doivent être similaires non ?

Je voudrais bien connaître qq exeercices et pratiquer... Ma petite jument est pleine de sang mais apprend très vite, donc pourquoi pas...

Allez, à bientôt,

Autant que je sache, les traités de combat équestres ne traitent pas vraiment du dressage, ils se concentrent sur le combat proprement dit, du moins dans les traités médiévaux et pour de Coubertin. De ces traités, on ne peux que deviner comment le cheval doit collaborer.
Par contre, pour le dressage, et je suis bien d'accord qu'il faut absolument commencer par là, tu as des superbes traités d'équitation, à lire absolument. Il y a sur Gallica le traité de Pluvinel (1621 il me semble) qui aborde le combat à cheval de manière peut etre rapide, mais surtout donne toutes ce qu'il faut savoir sur l'équitation en général.
Ensuite tu as la Guérinière (1731) qui s'il n'aborde pas du tout le combat à cheval, est le représentant le plus parfait de l'équitation classique, qui est à l'équitation moderne ce que l'escrime classique est à l'escrime moderne.
Donc je te conseille de lire ces deux auteurs, surtout Pluvinel, et de bien travailler avec ton cheval avant de commencer à songer à ferrailler.
Tu trouvera dans ces auteurs suffisament d'exercices, le but final étant d'arriver à manoeuvrer parfaitement avec une seule main, le cheval placé.
Moi, j'en suis toujours avec ma jument à la partie dressage, et c'est pas simple, du tout.
Je te conseille aussi de découpler au début la partie escrime (à cheval) de la partie équitation. Autrement dit, travaille à pied l'escrime en faisant comme si toi et ton adversaire aviez des montures. Comme cela, quand tu auras ton cheval au point, tu n'aura plus qu'à monter dessus pour escrimer, chacune des deux parties du couple sera prêt de son côté

je croyais avoir déjà répondu... Comment as tu commencé ? Avec des exercices à pied, ou monté, avec la canne ou la rapière directement ? Et quelle sorte d'exercices ?

Déja mon centre d'intérêt est médiéval, donc je n'ai pratiqué qu'avec l'épée longue et la lance, pas la rapière. Mais bon, ça ne changera pas grand chose je crois.
Comme je te l'ai dis, je pense que mon niveau en équitation et celui de ma jument ne sont pas suffisants pour obtenir quelque chose de réellement satisfaisant, donc pour l'instant je me concentre sur le dressage classique, mais j'ai déja fait quelques exercices à cheval.
Par exemple, tu met quelques chandeliers un peu au hasard dans ton manège et tu dois aller d'abord au pas, puis au trot puis enfin au galop aller frapper les chandeliers en les enchainants. C'est là que je me suis aperçu que ma jeune jument manquait d'équilibre au galop pour faire des voltes assez serrées, donc j'ai arrêté en attendant de corriger cela, et pour éviter de la blesser.
Sinon, la réelle difficulté de cet exercice c'est d'être capable de diriger ton cheval d'une main et d'aller exactement où tu veux. Utilise pour cela bien ton regard (c'est LE truc). Avec un peu d'entrainement, j'arrive à faire aller ma monture à quelques cm prêt de la trajectoire choisie. Cela dit, cela ne me satisfait pas completement car cela fonctionne grâce à sa bonne volonté, et si elle prenait peur et faisait un écart, je ne l'encadre pas assez dans ces conditions pour éviter cela. Donc en situation de stress ce n'est pas top, c'est pourquoi j'essaye aussi de travailler aussi le dressage selon Pluvinel, vu qu'il fait tout avec une seule main aux rênes (deux mains, c'est réservé aux débutants à son époque )
N'oublie pas aussi d'habituer ta monture à te voir agiter une épée sur son dos, fait bien attention à ne pas la toucher. Ma rêgle de base c'est de ne jamais ramener la pointe de mon arme derrière la ligne qui traverse mes épaules, sinon, elle touchera ma monture inmanquablement.

Sinon, j'ai aussi pas mal travaillé à pied la partie escrime qui pour les auteurs, médiévaux donc, que j'ai étudié, est fortement dérivée de l'escrime pédestre. Les changements apportés par les chevaux ne sont pas anodins, il faut les prendre en compte, mais si on maîtrise l'escrime à pied cela n'est pas hors de portée, ni très compliqué.
Ma prochaine étape à cheval va être d'entrainer ma jument et moi à chuter de cheval, sans que elle ait peur et sans que moi je me fasse mal. Pour le médiéval, c'est indispensable vu l'importance de la lutte à cheval (comme à pied d'ailleur), mais connaissant l'escrime à la rapière et la répugnance post-médiévale à la lutte, je doute que tu ai toi besoin de passer par là.

Docn mon conseil: travaille le dressage à une main, apprends à ta monture à ne pas avoir peur des chocs et l'escrime à pied d'abord