Une question (peut être bête mais...): "fermer une ligne" et "couvrir une ligne", c'est la même chose?

Quand il fait froid, on se couvre, et pour les courants d'air on ferme la porte.

Quand on ferme une ligne, c'est parce que la facture n'a pas été payée.

On ne dit pas "couvrir une ligne" mais "se couvrir dans une ligne", et pour celà je ferme la ligne à l'arme de mon adversaire.
En gros "fermer la ligne" désigne l'action de l'arme, "se couvrir" désigne la conséquence de cette action, qui me permet de ne pas être touché dans cette ligne.

je sais pas si c'est du fleuret ou de l'epe ou en couvre la ligne .... mais sa a l'air bien compliquer

Citation :

Ben non, pas tellement compliqué :
meme moi, j'ai compris l'explication, limpide, d'Odel : merci !

Citation :
Et est ce qu'on ferme la ligne de la même manière quelle que soit l'arme? Un exemple peut être?

Bein...ca dépend. Si t en sixe et que tu te met en quarte e ben tu ferme ta quarte (pas vraix odel?). Ou bien tu te couvre en quarte. Et ca sa marche à toutes les armes. Bon maitenant si tu vas chercher des positions de main particulières à une arme ben ca marche plus dans ls autres armes, évidement !

Bon, je vais vous faire un petit cours express de théorie...

La théorie de l'escrime est écrite en se basant sur le fleuret, qui est historiquement l'arme d'étude. Les concepts sont valable à l'épée qui est aussi une arme de pointe.

LES LIGNES
Imaginez deux lignes, l'une verticale et l'autre horizontale, passant par le centre de la coquille du fleuret. Ces deux lignes imaginaires vont partager le corps de l'escrimeur en quatre zones, que nous appelons les lignes. Ces quatre zones s'appellent : dessus, dedans, dessous, dehors.
Fermer une ligne signifie que la pointe de l'adversaire ne peut toucher la cible en passant par cette ligne.

LES POSITIONS
Les positions décrivent le positionnement du fleuret dans l'espace. Elles se distinguent selon que la pointe est au dessus ou au dessous de la coquille, que la main est à droite ou à gauche du corps, que la main est tournée en supination où en pronation. (les ongles dessus ou dessous)

Chaque ligne peut être fermée pardeux positions, l'une en supination et l'autre en pronation:
DESSUS : Sixte et Tierce
DEDANS : Quarte et Quinte
DEHORS : Octave et Seconde
DESSOUS : Septime et Prime

Les positions sont au nombre de 8. Les gardes correspondent aux positions, ainsi que les engagements.

Ainsi, en regard de la théorie, parler de "ligne de sixte" est confondre deux choses : la ligne et la position qui permet de la fermer. Ce type de raccourci est souvent utilisé parce que plus compréhensible par un élève. Cependant la compréhension de la différence de ces deux concepts est indispensable pour comprendre la théorie donc la technique, ainsi que pour décrire les coups d'escrime.

Ce shéma est valable pour les deux armes de pointe, fleuret et épée. Pour le sabre les références sont un peu différentes et on parle de cibles lorsqu'on travaille du tranchant (tête, flanc, ventre où banderolle) et des positions permettant de protèger ces cibles. Cependant, lorsqu'on utilise le sabre de la pointe on reprend les termes de fleuret.

Les positions protègent les lignes? Mais pourquoi pronation et/ou supination, de quoi dépend la position de la main ?

Merci odel pour cette lecon.
Citation :
Et les parades aussi, non ?

La différence entre la supination et la pronation se sont les ongles dessus ou dessous. Je crois que l'on choisis entre les deux celon ce qu'on veut faire après.
Par exemple au fleuret si qq t'attaque dessous:
_ Et que tu veut faire une riposte en coup lancé à l'épaule, tu feras plutôt une parade de prime (donc avec les ongles dessous).
_ Au contraire, si tu préfère faire une riposte en coup conduit (par exmple feinte de coup droit dedans et degagé la ou tu veux...) et ben tu feras plutôt une paradede septime avec les ongles dessus.

Voilà, je pense que c'est ca et que le vocabulaire est le bon mais corrigez moi si je me trompe.

a mon sens le choix de la pronantion suppination se fait aussi dans un cadre defensif...la pronation utilisent des muscles different
par exemple la second est plus puissante que l octave mais l octave est plus precise( je veux dire plus simple a bloquer)
donc en fonction de l attaque la defense se fera dans la meme ligne mais avec une parade differente...
qu en pensez vous????

D'abord je pense que l'on peut dire "couvrir une ligne" : la quarte couvre la ligne de dedans.
couvrir est dit pour un instant t
fermer pour l'action de SE couvrir
Ainsi, odel, je pense que l'on peut remplacer le verbe "protéger" que tu utilise beaucoup par "couvrir", c'est en tout cas ainsi que je parle.

Ensuite, dire "ligne de sixte" n'est pas une erreur. La sixte est une position, pas une ligne, d'accord, mais elle couvre une ligne, et une seule. Qu'est ce qui empêche de définir une ligne par une des positions qui la couvre ?


Quant au choix de la pronation ou de la supination, en toute théorie cela dépend presque uniquement de l'arme.
Le problème des positions est essentiellement défensif puisqu'il n'est pas du tout offensif . Or, effectivement la supination est un travail des doigts offrant une grande rapidité de replacement de main -on apprend bien à bouger le moins possible la main, surtout à l'épée-, et la pronation un travail du poignet plus résistant mais plus long. La première sera utilisée essentiellement dans les parades des coups de pointe (épée et fleuret) la seconde reste la mieux adaptée pour les parades des coups du tranchant du sabre, elle permet d'orienter le tranchant, donc le pouce (le doigt le plus puissant), vers le coup adverse.
C'est pourquoi on prend une garde de sixte (supination) à l'épée et au fleuret et une garde de tierce (pronation) au sabre.
Je ne vois que deux (pour l'instant) utilisations de la pronation au fleuret (très peu à l'épée) ; pour toucher en dehors on exécute une conversion (passage de supination à pronation, ou l'inverse) pour orienter la flexion de la lame vers l'extérieur et s'assurer la touche -on ne parle plus ici de positions car le bras est tendu-, et pour un fouetté en dedans... (mon coup favoris )

Maintenant, au fleuret, on a tendance à parer (du moins on essaie ) un coup lancé ou fouetté (au fait, quelle différence ?) avec le tranchant, donc en pronation, a-t-on raison ?

Heu tongas, tu voulais surement parler de dehors pour les parades prime et septime...?
Pour les parades de coups lances a mon avis la parade en pronation ou supination n'est pas un debat puisque le fait de la parade servira justement ce coup lance puisque la lame de l'adversaire aura un appui supplementaire pour plier (ployer?) et ainsi toucher d'autant plus vite... A la rigueur une psition plus prononce de la parade pourrait eviter l'issu de ce coup ( dur a arbitrer puisque la parade n'a pas fait son oeuvre a savoir ecarter la pointe de l'adversaire de la cible...). Car on ne fait pas de la meme maniere un coup lance passant par dessus la parade sans contact et celui qui va se servir de la parade pour la touche...

Mais il me semblait que le meilleur moyen pour eviter ces coups il fallait mieux compter sur ses jambes ( casser la distance ) . Bon d'accord cela peut faire mal surtout si comme c'etait la mode il y a qqs anees tout le monde le faisait meme si certains tireurs ne savaient pas deposer juste la pointe sur la cible... D'ou peut-etre l'origine du terme fouette
Cela dit rien ne vaut un beau coup conduit finalise par un coup droit au bon endroit sur la piste et au bon moment dans le tempo!
Coup lance oui mais un panel technique est malgre tout necessaire, surtout lorsque les lames ne seront plus du chewing-gum et que les reglements concernant les fleches pour la rigidite des armes seront appliques! Les pecheurs a la mouche auront alors affaire a une vive concurrence!

Citation :

Dans le langage courant, rien, si ce n'est que ta ligne va avoir deux noms : toi tu va dire "ligne de sixte", et moi "ligne de tierce". Si tu n'as entendu parler que de "ligne de sixte" et moi "ligne de tierce" et que l'on discute, il va falloir expliquer à l'autre la signification des termes utilisés, puisque nous avons chacun notre appellation de la même chose.

la pronation ou la supination sont utilisée en fonction de la ligne par exemple en dessous pour assure ma touche et etre plus "fort " sur mon adversaire je met les ongles en dessous avec la main plus basse que la pointe

je dirai meme plus cher confrere on peut se faire une ligne en etant couvert ou en mettant le couvert

Ce que tu dis Odel n'est pas faux, mais connais-tu une seule personne pouvant parler de sixte et de lignes et ne connaissant pas la tierce ?
Les gamins ? OK, mais tu ne leur parles pas de tierce avant un certain temps, ils ont le temps de comprendre ce qu'est une ligne, sauf au sabre, mais là tu ne leur parles même pas de ligne.

Et puis combien de choses en français n'ont qu'un seul mot, une seule expression pour les nommer ?

Ce que j'en dit, c'est simplement qu'il ne faut pas confondre le langage courant et la théorie.

Pédagogiquement il est courant d'employer des raccourcis parlant aux élèves. Cependant il ne faut pas aller jusqu'à considérer que ce langage courant doit remplacer la terminologie de l'escrime. Sinon nous allons vers un langage pour le fleuret, un pour l'épée, et un pour le sabre.

Pour avoir formé un certain nombre d'initiateurs et de moniteurs (cadets, juniors), je peux te dire que ce genre de langage courant produit des jeunes qui n'ont aucune connaissance du langage de l'escrime. Or ce langage est destiné à mettre des mots sur des actions, et aide à structurer la conception de la pratique. De plus il est obligatoire de le connaitre pour passer les degrés d'enseignement.

Quand tu demande "Défensive du coup droit au fleuret" et que tu as comme réponse "contre-attaque, esquive", ce n'est peut-être pas entièrement faux dans la réalité du combat, mais ce n'est pas une action défensive en regard de la terminologie.

N'étant plus moniteur que depuis quelques mois, je n'ai rien à ajouter devant un formateur et ne peux que m'enrichir de son expérience

un autre rarcourci le "une ,deux"
mais remarque il existe deja des langage par arme(au sabre :parade riposte quand l'eleve fait tomber dans le vide) et puis apres il y a l'eternel debat "trois ou quatre attaque simple"

j'ai oublié quand on demande un travail main contraire a la leçon individuelle svp ne mettez l'eleve en main contraire (deja vu pour BE)