Bonjour a tous,

Juste un petit message,, car le site de la fédé est à la boure, il n'y a toujours pas les résultats des BE, et les seuls résultats des prévôts datent de octobre.
Alors je voudrai savoir comment c'est passé les épreuves, et qui l'a eu ou pes eu?
Avons nous beaucoup de nouveau et futur grand maître cette année?

Bonne question. J'ai entendu dire 20 candidats reçus sur 35. Ce qui est une catastrophe pour moi. Le problème, c'est qu'apparemment on s'en tient à des phrases du genre "Le niveau baisse", sans remettre en cause le fonctionnement de l'examen ni la formation.

Qui était à l'examen pour nous en parler ? Où est-ce que ça a dégommé sec, à part au fleuret, ça je sais déjà.

déjà l'an dernier les résultats étaient catastrophiques y compris pour ceux qui avaient passé un an en formation à Chateney. Alors qu'est ce qui cloche vraiment ? qui forme ? qui évalue ? Que demande-t-on vraiment aux futurs BE ?
Y a-t-il eu une évaluation de la formation ?

Une remarque a été faite lors de l'AG de ma Ligue au vu des résultats de l'initiateur, moniteur :
Avant les candidats venaient à l'examen pour le réussir, maintenant on a l'impression que ce n'est plus le cas, et que les candidats ne le préparent pas assez. (cf des notes éliminatoires sur les écrits concernant le règlement ou la classification)

Est-ce aussi le cas pour le BE ?
Les candidats, sachant qu'il y a un grand besoin de MA, viennent-ils les mains "dans les poches" en se disant "De toute façon, il y a un tel besoin qu'ils vont me le donner ?"

C'est une question dont je n'ai pas la réponse, mais j'aimerai bien avoir cette réponse

"Les candidats, sachant qu'il y a un grand besoin de MA, viennent-ils les mains "dans les poches" en se disant "De toute façon, il y a un tel besoin qu'ils vont me le donner ?""


Si certains se disent celà ils s'exposent à de cruelles désillusions, même s'ils ont leur diplôme.

Certe il y a un besoin d'encadrement... Mais quid du financement de cet encadrement ?

D'où peut-être un problème de recrutement. Enseigner l'escrime requiers des qualités indéniables, et ceux qui ont ces qualités ont souvent le loisir de se tourner vers des activités plus lucratives.

Et ce n'est pas en augmentant les prérequis à l'entrée en formation que l'on résoudra ce problème.

Je vais être corrosif : il est donné à presque n'importe qui de faire une "machine à toucher", il est beaucoup plus difficile de former un escrimeur.

moi j'étais au BE. Nous étions 35 et 22 ont été reçu. 17 candidats ont eu entre 10 et 11 et 5 ont eu plus de 11.
Quant à ceux qui l'ont râté apparement ils n'étaient pas loin d'avoir 10 mais cette année personne n'a été rattrapée aux délibérations.
voilà

L' année derniere les resultat etait en dessous des 50%(pour les internes 5/11)
La question est ne donne t'on pas facillement le prevot?
REMARQUE: il faut bien que chatenay fonctionne
en fait a mon avis c'est les baremes qu'il faut revoir (je connais des personnes qui ont eu leur BE (tant mieux pour elles ) qui ne touche pas une cacahuet en escrime;mais grace a l'ecrit hop le BE dans la poche(le probleme c'est que l'on a besoin d'encadrant pour les clubs
2eme solution revoir la formation et son contenu (BE1 1 OU 2 ARMES,en effet rare sont maintenant les MA qui font les 3
armes) cela n'est qu'une piste a explorer si vous avez d'autres idées sur le contenu de la formation poster les
Citation :

"(BE1 1 OU 2 ARMES,en effet rare sont maintenant les MA qui font les 3
armes)"

Aiiieuh!!! Quand j'entend ça j'ai la furieuse impression qu'on loupe quelque chose.

Si éffectivement un maître enseigne rarement les trois armes, la connaissance des trois me semble indispensable, car des transferts peuvent se faire d'une arme à l'autre, à la fois sur le plan technique et tactique.

Si l'on a souvent une arme de prédilection, il est important d'avoir une connaissance globale de l'escrime. C'est l'un des aspects qui fait la réputation des maîtres français à l'étranger. Dans les autres pays les enseignants sont formés à une seule arme. Si cela permet effectivement de former des sportifs, il manque l'aspect culturel qui est l'une des forces de notre discipline. Or le premier pas vers cette culture est la connaissance des trois aspects de la pratique de l'escrime.

Comme je le disais ailleurs, notre but est-il de former des machines à toucher où des escrimeurs ?

D'autre part la maîtrise des trois armes est une richesse lorsqu'on s'adresse à des escrimeurs de loisir. Or ce sont ces escrimeurs loisirs qui nous font vivre, a moins d'être entraineur national.

Maîtres d'armes dans un club, nous enseignons d'abord l'escrime, ensuite une arme.

Je partage une nouvelle fois tout à fait l'avis de Odel, je suis pour que dans la formation des BE il y ait les 3 armes, car personne n'est à l'abris un jour de passer d'une arme à l'autre. Et puis même si tu as une arme de prédilection, rien ne t'empèche d'initier à l'une des 2 autres armes. Comme le dis le maître Popelin dans son dernier ouvrage, il préconise un apprentissage dans les 3 armes, et qu'une fois les 3 armes pratiqués, l'élève effectue son choix.
Et même pour des loisir je suis assez partisant de faire pratiquer les 3 armes, on peut trouver des plaisirs différents dans chacune des trois à mon avis.

Je pense que la plupart des grands club qui pratique et ont des résultats dans les 3 armes, ont des maitres d'armes spécialisés dans les 3, mais que tous enseigne des armes différentes lors de l'initiation et l'apprentissage.

Bien vo Olivier... Avant même d'avoir vu l'origine du message, le Annecy révélateur, je savais que je te lisais et j'approuve tout à fait ton discours (Pierre, prévôt).

Je vais au casse-pipes je pense avec les arguments que je vais énoncer ici. Tant pis.

Je crois qu'on loupe effectivement quelque chose en nous bornant à vouloir former des machines, pour reprendre ton terme, Odel. Non des machines à toucher en l'occurence, mais des machines à donner la leçon, efficaces, certes, et qui existent dans l'unique but de favoriser une élite qui apportera son quota de médailles à la fédération et au ministère. Voilà ce que nous sommes, nous jeunes maîtres d'armes, à la sortie de Châtenay.

Puis on commence à travailler et on se rend compte que la réalité est un peu différente du bel horizon qu'on nous avait fait miroiter. Tiens donc, il faut avoir des notions de relationnel pour faire vivre un club ? Savoir parler avec les parents, les élus, les dirigeants... Ca serait même peut-être beaucoup plus important que de connaître la différence entre un dégagement et un contre-dégagement...? On nous aurait menti ??

Mais qui ?
Sûrement pas les formateurs, quoique, ça dépend desquels. Ils ne sont que les jouets d'un système archaïque, comme nous. Ni plus ni moins. Quel système ? Un système fondé sur une évaluation elle-même basée sur un contrôle de connaissances, une récitation bien ordonnée qui permet de décerner le 1e prix du contre de sixte chaque année (le major de promo) Au-delà ? Rien, ou pas grand chose.

Au final, on voit des collègues arrêter l'enseignement après deux ans, parce qu'ils se rendent compte tout à coup qu'ils ne seront pas entraîneurs nationaux en trois coupés-dégager. Parce qu'ils avaient cru que la transmission d'une technique suffisait à conduire des athlètes à la performance.

Les plus malins, eux, savent évidemment que ce n'est pas si simple. On les retrouver d'ailleurs plus tard derrière des gros résultats.

Qui ne s'y retrouve pas dans ce beau compte ? Les gens qui veulent promouvoir la masse. Quant à nos instances dirigeantes, elles sont contentes. Ces jeunes qui arrêtent n'auraient de toute façon pas été entraîneurs nationaux. Alors à quoi bon s'occuper d'eux.

Tout ça ressemble à un gros système de reproduction sociale à la Pierre Bourdieu, qui a oublié d'être con lorsqu'il s'est penché là-dessus. Et moi je pleure Pour la discipline que j'aime, et pour ma carrière, que je ne pourrai jamais bâtir tant qu'il faudra courir à droite et à gauche pour dépanner les clubs sans maître d'armes sous peine de les voir fermer.

Interrogez-vous pour savoir ce que vous voulez vraiment pour l'escrime. De quoi avons-nous besoin ? Des animateurs ou des techniciens ?

Citation :
LES DEUX MON GENERAL Attend un peu, premiérement je trouve tes remarques empruntes du bon sens. le CNFE comme tout centre de formation doit tenir des statistique sur l'emploi des anciens stagiaires, ou sont elles? personnes ne les a vues!
Quid du devenir des MA, j'en connais un qui a bien réussi....depuis qu'il à quitter l'escrime
Quand au débat technicien ou animateur, ce n'est pas antinomique un bon Ma doit être un animateur avec la majorité de ses ouailles et un bon technicien pour le dessus du panier, mais même avec eux s'il se contente de technique, clair qu'il va se planter.

Bez Yuz, ce que tu dis se retrouve dans nombre d'autres formations.

Prends un étudiant en Ecole d'ingénieurs. On lui bourre le crane de Mathématiques qu'il n'utilisera jamais. On le farçit de technique, nécessaire, mais qui n'est pas l'essentiel de son activité qui est celle d'être un gestionnaire et un meneur d'hommes.

Revenons à l'escrime. Il est clair que le MA doit être un parfait technicien, mais dans la plupart des cas ses élèves n'auront qu'un seul but : s'amuser. Eh oui ! Sur les 40.000 licenciés en France, j'estime à 4.000 le nombre de ceux qui tirent avec un assez bon niveau. Ca veut dire que 90% des licenciés ne feront jamais de Circuits Nationaux. Et pourtant ils aiment l'escrime et c'est grâce à eux que les Clubs existent et peuvent payer les MA. Cette évidence a-t-elle été énoncée au moins une fois aux élèves de Chatenay ? Autre statistique: il y a 700 Clubs en France; combien en voit-on en Compétition ? Moins d'une centaine. La compétition, la "technique", n'est pas prioritaire pour faire vivre un Club.

Bien sûr, Schneid, il faut "les deux, mon Général". Mais l'aspect animateur me semble, de loin, prépondérant.

A la rentrée, mon Club accueillera un nouveau MA tout frais émoulu de Chatenay. Sois sûr que je vais veiller à ce qu'il ne se trompe pas de cible.

Complètement d'accord avec Odel et Prime:

- je me méfie toujopurs des bons benjamins, car on ne les retrouve que très rarement par la suite, notre but étant de faire un escrimeur, c'est à dire sur le long terme et non pas sur le court terme comme beaucoup de MA pensent("j'ai un pupille 1er année, il taule tout le monde, celui là il ira loin"): combien de fois avons nous entendu cette litanie?

Ensuite pour rejoindre les propos de Prime, ce qui fait vivre un club ce sont les loisirs, c'est à dire 90 %, ce qui fait connaître un club dans une ville, ce sont les scolaires et les initiations ponctuelles organisées à droite à gauche, mais par contre ce qui fait qu'un est reconnu par les instances (ville, Jeunesse et Sports, Conseils généraux, ligues etc.... ce sont les résultats.

Je crois que l'un ne peut pas aller sans l'autre, les deux ont leur importance pour le club.

Le gros problème c'est qu'un jeune MA qui vient d'avoir son BE, s'imagine déjà entraîneur national, avant de penser, comme son boulot l'exige d'ailleurs, à la masse et à l'initiation des plus jeunes.

En terme de résultats on peut prétendre à quoi au niveau du club ?

A partir de cadets 2ème année si tu as un "bon" il part en pôle. Si le pôle est proche de ton club tu garde le jeune licencié chez toi et tu peux bénéficier des résultats. S'il est loins, alors le jeune va tôt ou tard changer de club pour se rapprocher de son lieu de résidence et d'études. D'autre part s'il choisit de ne pas y aller peu de clubs ont l'infrastructure pour aider un tel jeune.

Les résultats qui nous restent, à nous Maîtres d'Armes de clubs : Les titres régionaux, où un podium à la Fête des Jeunes.

En ce qui me concerne, la demande de subventions de la ville indique : "Podiums de championnats de France, d'Europe ou du Monde". Et avant cadets ça ne compte pas. Pour le FNDS c'est à peu près de la même veine.

Par contre, si on annonce 500 licenciés on est pris en compte.

Alors je comprend que des "minis entraineurs nationaux" décrochent.

En fait notre métier est d'être des VRP de l'escrime. Ceux qui réussissent le mieux en terme financier ne sont pas nécéssairement de bons techniciens, ce sont des vendeurs. Après, de l'escrime où de la lessive qu'importe...

Quand à l'image du Maître d'armes "à l'ancienne", à la fois grand technicien, à la connaissance énorme, façon Ernest Revenu pour ne citer que lui, c'est un mythe après lequel court la fédé. J'ai le sentiment que cette race a vécu.

on a besoin d'animateur /technicien car la technique est une valeur sur laquelle on peut se reposer
ok pour une formation aux trois armes. NE pas simplifier la formation (sinon bonjour notre credibilité et puis pour un club autant embaucher un prevot couvert par le CTR CELA COUTE MOINS CHER)mais la renforçée c'est le meilleur moyen de s'affirmer en tant que profession
LES "minis nationnaux " j'en connait ils sont vite reperé (je rappel que notre monde est petitet que pour faire son chemin il faut faire ses preuves(d'ailleurs certains sont grillés dès leur sortie de chatenay)
ET puis le metiers c'est comme le permis c'est pas parcequ'on a le diplome que l'on sait faire
La formation je pense est deconnectée de la realité du terrain car MA je pense c'est 2 choses: vivre( loisir, baby escrime,stage,ecole)meme si j'eprouve du plaisir a le faire dans le cadre du developpement de mon sport
s'amuser( compet ,deplacement, "bon niveau" dans son club)

Complètement d'accord avec toi, mais juste une remarque, une salle ne peut pas rémunérer un prévôt, sauf si il est titulaire du certificat de précalification, donc si un club recrute un tel prévôt, pour pour payer moins, il devra revoir son salaire à la hausse sitôt le BE en poche.

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comme dit mon president, ce sont les charges le probleme...toute nos subventions passent dans le salaire de notre MA, et plus precisement les charges.

aux USA, je suis sur le point de passer mon moniteur...j aime l escrime, mais ce ne sera jamais mon travail... c est un loisir

cela presque 20 ans que je tire, et 2 ans que je donne donne des cours, et lecons aux. a mon retour en france, (avec un moniteur ds la poche avec un peu de chance...) j aimerais aider mon MA ds le club car j ai le temps, et largent n est pas un probleme...

de la ma question, apres avoir lu de nombreux forums, ils me semble qu en france le staut de prevot(bien entendu moniteur soit plus que precaire...peuvent ils etre remuneres? ca n apas la ir tres moitvant d etre prevot.

si je suis moniteur, quel interet pour moi de devenir prevot? sachant qu il m est impossible de devenir MA car ce ne st pas mon but...

ici, de nombreux MA, ne sont pas MA...certains ont juste leur moniteur, mais font des stages l ete...mais d un autre cote, tout ces coachs, qui ne sont pas de vrais MA, effectue des stages de remise a niveau tous les ans...

donc si je suis MA en france il me semble normal, car c est mon metier, de me remetttre a niveau tous les ans...par contre si je suis prevot et ne souhaite pas devenir MA, m imposer ces stages me dissuadera d enseigner !!!

Juste une remarque... de ce qu'est devenu Notre Métier..

Nous, génération actuelle de Maîtres d'Armes sommes (pour la plupart) issus de Maîtres d'Armes Militaires.
Ceux ci devenait Maitre souvent sans etre eux meme escrimeurs de Base. Ils apprenaient notre art sur le tard. En y passant 3 ans à l'INS (Institut National du Sport)... Toutes les armes y passait... et des générations de Maîtres ont semé la graine de l'escrime un peu partout en france, au grés de leurs affectations... ILS ETAIENT "COSTAUDS" et savaient de quoi ils causaient.
Certains sont devenus Entraineurs Nationaux... Lefin, Sicard, soupizet
ou sont restés dans les esprits de tous, Clery, Thirioux etc...

Mais aujourd'hui...

Nous nous retrouvons souvent avec en formation une liste de Jeunes désoeuvrés qui se destinent à la Maîtrise souvent par dépi, peut etre meme par passion... mais ils n'ont pas la "Bouteille" de nos ainés qui se retrouvaient eux sur le marché, d'abord avec une autre profession à la base, et souvent la trentaine passé, et par la même une certaine expérience de la vie...

S'ils choisissaient la maîtrise (ils n'etaient pas obligés de le faire) ils savaient où ils se dirigaient...

Voilà... La moyenne d'age de nos futurs Maîtres est trop jeune... ils ne sont même pas escrimeurs avertis pour la plupart. (dans ma promo une candidate au BE1 ne savait même pas faire M-Fente correctement..)

Et oui avoir fais des résultats ne fais pas de vous forcement un "escrimeur" complet... Certains champions n'ont même pas touché une autre arme que celle où ils sont Spécialistes (surtout au Sabre d'ailleurs) Juste pour mémoire Maître LEFIN grand entraîneur d'épée s'il en est, était entraineur National de Sabre avant d'être à l'épée !!!! et ouiiiiiii, et on l'oublis souvent ...

Enfin... la loi de l'offre... fait qu'il va bien faloir la satisfaire, c'est là le drame...

Nidian, d apres toi, peut on etre prevot sans vouloir en faire son metier..(par passion)... je ne pense pas qu on ne puisse etre Ma compte tenu des etudes que cela implique...

ah Nidian,

2 de mes derniers maitres d armes etaient des militaires...(maitre porrini et parmentier)
et ce sont les meilleurs que j ai eu...je crois que l on n en fait plus des comme cela....

je soutiens entierement ton eloge des MA militaires (bien sur,tous n'etaient pas parfaits ) ; j'ai pour ma part ete formé par M° Georges Levavasseur ,qui,champion de France des MA à l'epee en une touche ,a emmené tres haut le sabre français ,en introduisant la methode hongroise

Citation :

Complétement d'accord avec toi, même si parfois ce cadet reste au club grace aux relations qu'il a avec son maitre et l'ambiance dans son club. ( ça retarde l'échéance )

Mais de tout de façon cela ne dois pas enlever les rêves d'un jeune maitre d'arme.
Qu'ils rêvent de devenir entraineur national si ils le veulent! C'est une motivation comme une autre. L'important c'est d'avoir des maîtres amoureux de leur sport et de leur métier.

je pense également que certains moniteurs ou prévots valent mieux que certains maîtres d'armes qui ont soit disant la science infuse, la maitrise de l'arme, la méthode, mais qui ne valent pas un clou.

je ais certainement m'attirer la furie de la congrégation des ma, mais ils ne se remettent jamais en question;

pourquoi certains tireurs ne veulent pas prendre la leçon avec untel ou untel? faites le ménage parmis vous messieurs et multiplions les possibilités d'acceder au statut de ma par la validation, qui est, je crois, la meilleure de toutes les écoles.

Citation :

Je ne fais que ça.. me remettre en cause coco... t'es gentils mais tu ne fais pas de généralité s'il te plaît... Pareil pour ton Histoire de Moniteurs et Prévôts meilleurs que certains MA. Excuse moi mais, quand je suis dans les jury d'examen prévôt et moniteur je me vois "encore" avec de la marge... désolé ! Et je m'ennorgueuilli d'enseigner et pratiquer les trois armes !! NA !

Merci Nidian, d'avoir répondu.
Il y a des cons partout mais ils sont une minorité alors cessons de tout généraliser.
Oui nous sommes pasionnés par notre sport,
oui nous nous remettons sans cesse en cause et celui qui ne le fait pas s'en rend très vite compte en voyant les résultats de son club baisser.
ce travail exige une remise en question de tout les instants: Travail en milieu scolaire avec une démarche spécifique
- initiation pour les débutants du clubs à tous les âges avec une autre démarche
- perfectionement des tireurs
- entraînement des meilleurs pour préparer un championnat de France ou autre
- réparer le matériel
- réserver les hôtels pour les compétitions
- suivre les tireurs et les coacher en compétition
-emmener les tireurs
etc etc.....
Voici le lot quotidien de la plupart de mes collègues.

Alors s'il te plaît, de grâce, ne critique pas une immense majorité de MA qui font ce que je viens de citer (et j'en ai oublié) et qui sommes tout le temps en train de nous remettre en cause.

[quote]
stypen a écrit :

je ais certainement m'attirer la furie de la congrégation des ma, mais ils ne se remettent jamais en question;

[quote]

Je vois que tu oublie les règles de la profession :

Règle N°1 : Le Maître a toujours raison.

Règle N°2 : Si d'aventure un élève est dans le vrai, c'est la règle N°1 qui s'applique.

C'est une boutade , mais elle recouvre une part de vérité : en "public", un Maître ne peut se permettre de douter de sa science, c'est mauvais pour l'image de marque.

Il n'empèche qu'en privé il va travailler pour justement être sûr de sa science.

"pourquoi certains tireurs ne veulent pas prendre la leçon avec untel ou untel?"

Indépendament des qualités techniques, un élève accroche plus ou moins avec le caractère où la manière de faire de tel où tel enseignant. C'est valable pour n'importe quelle discipline, et c'est humain.

La validation ? oui elle fait la part belle à l'expérience, mais qu'en sera-t-il de la connaissance technique aux trois armes ?
Réduire un BE à un super-moniteur n'est pas une voie acceptable, car elle va dans le sens d'un appauvrissement de la discipline. La validation risque de nous amener un encadrement ultra spécialisé et de couper l'escrime de de l'une de ses forces, à savoir une histoire qui remonte au bas mot au 16ème siècle. Doit-on laisser cette partie aux "saltimbanques" sous prétexte que l'escrime est un sport ?

Les solutions trouvées par ceux qui défendaient leur vie sur le pré doivent-elles être mises aux oubliettes parce que le but est aujourd'hui de toucher ? Techniquement, l'escrime sportive n'a guère inventé que les coups touchant grâce à la flexibilité de la lame. La pratique est devenue plus physique et plus rapide puisque la sanction du risque est moindre. Mais il demeure que les connaissances de l'escrime de duel sont toujours valables. C'est la base de notre théorie.

L'oubli de cette culture a déjà commencé : lorsque j'entend dire que les appareils sans fil permettront d'utiliser des pistes circulaires, c'est oublier que le fait de tirer "en ligne" existait bien avant l'électrification.

En ce qui concerne la profession, il y aura toujours des "bons" et des "moins bons", c'est valable pour tous les métiers. Seul le temps fera la différence. Et qu'est-ce qu'un "bon" Maître d'Armes ? Celui qui forme des champions ? Celui qui a beaucoup d'élèves ? Celui qui connais le plus de choses ? Où tout à la fois ?

Autrefois le BE1 était appellé Prévôt, le BE2 Maître. Aujourd'hui tout les BE sont Maîtres...

Superbe plaidoirie Odel, et qui reflète , je pense, l'état d'esprit de la très grande majorité des MA. Dévoués, passionnés, ils s'investissent sans compter leur temps car ils aiment leur métier.

Ceci m'amène à une question relative aux MA: ils passent leur temps de travail durant les heures d'ouverture de Clubs bien sûr, mais aussi en réunions de bureau, stages de Ligue (parfois assez loin de chez eux...), et, évidemment, en déplacements en compétition. Ces différentes parties de leur activité sont-elles décrites dans leur CONTRAT DE TRAVAIL? Y a-t-il un caractère obligatoire? Y a-t-il une rémunération explicitement affectée à ces différentes tâches?

J'accueille à la rentrée un MA sortant de Chatenay. Je m'apprête à rédiger son contrat de travail et aurais voulu savoir ce qui se fait actuellement, ou, mieux, ce que souhaiteraient les MA en place s'ils avaient à réajuster leur contrat.

Merci de vos conseils et, encore une fois, vive les MA.

Mon cher Prime, tu fais preuve d'une belle volonté en voulant dés l'accueil d'un nouveau Maître dans ton club lui proposer un VRAI contrat de travail .
La commission mixte Emploi-Formation (FFE-FNMA) s'est penchée depuis 2000 sur l'établissement d'une grille de classification des emplois en escrime .
Les différents travaux pouvant être accomplis par le MA sont pris en considération et des taux diffétrents appliqués .
C'est une bonne base pour l'établissement d'un nouveau contrat.
J'espère que les finances de ton club te permettront de poursuivre dans cette bonne voie .